Questions de genre

Sur Internet et ailleurs, un certain nombre de personnes et d’organisations liées à l’Église catholique se sont récemment émues des nouveaux programmes de sciences de la vie et de la terre en classe de première L et ES, qui feraient, nous assure-t-on, la part belle à la théorie dite du genre. Une pétition lancée par les Associations familiales catholiques circule. Je commencerai par dire qu’à plusieurs titres – en tant que chrétien, en tant que libéral – il me paraît aberrant que des programmes scolaires soient définis à l’échelle d’un État, et que des enfants soient entre les mains de professeurs que les parents n’ont pas choisis plus de trente heures par semaine. Mon très humble avis sur la question est que moins les enfants passent de temps à l’école telle qu’elle existe sous sa forme actuelle, mieux ils se portent.

Mais sur le fond, j’avoue ne pas voir ce qui pose problème dans ces programmes. Les professeurs en feront ce qu’ils voudront, le pire comme le meilleur, bien entendu, mais cela n’est pas nouveau. Alors, oui, telles que les choses sont présentées, il ne s’agit pas de dire aux lycéens ce qui est bien et ce qui est mal. Mais cela, c’est le rôle des parents, pas celui du professeur de sciences de la vie et de la terre. Oui, il ne s’agit pas de distinguer entre ce qui serait naturel et ce qui ne le serait pas, ce qui serait normal et ce qui ne le serait pas. Et là, il peut y avoir un problème. Mais à mon humble avis, ce sont les catholiques qui ont un problème, ce n’est pas le genre.

Qu’est-ce que le genre ? C’est une notion, ou plutôt un instrument, un outil intellectuel, apparu aux États-Unis dans les années 1950 – mais dont on parle surtout depuis les années 1980-1990 et les travaux de Judith Butler – pour désigner ce qui permet à une personne de se caractériser à ses propres yeux et aux yeux des autres comme un homme ou une femme – et éventuellement, comme autre chose qu’un homme ou qu’une femme[1]. La dimension sexuelle fait partie du genre, mais n’en est pas le tout et n’en est même pas l’essentiel. Je rassure les catholiques qui désespéraient de pouvoir s’intéresser à la question en tout bien tout honneur : il existe un certain nombre d’ouvrages relevant des études de genre qui ne parlent pas le moins du monde de sexualité. Pour reprendre la définition de Joan Scott, le genre est une catégorie sociale appliquée à un corps sexué.

Car oui, il faut le dire et le redire, même si cela heurte le sens commun, ce bon vieux sens commun que Jésus, en son temps, a tant fait souffrir : quand elle disait qu’"on ne naît pas femme, on le devient", Simone de Beauvoir avait parfaitement raison, à condition de bien comprendre ce qu’elle voulait dire par là [2]. On ne naît pas femme, on le devient, on ne naît pas homme, on le devient. On naît avec un sexe phénotypique, c’est-à-dire qu’à notre naissance, un médecin nous classe en fonction de notre apparence physique dans l’une de ces deux grandes catégories : celle des hommes et celle des femmes, ou plutôt, soyons précis, les mâles et les femelles [3]. Et à partir de là, en fonction de la société dans laquelle nous sommes nés, des rôles vont nous être assignés, et nous allons accepter – ou refuser – de les jouer. Tenez, mes parents, par exemple, ont élevé leurs enfants en leur disant que les femmes n’avaient pas besoin de faire d’études longues ; pourtant, il n’y a rien dans la nature de la femme qui lui interdise de faire des études longues : c’est une pure convention sociale.

Pour faire court, le genre, cela revient à dire qu’il n’y a pas de lien direct, de déterminisme, entre d’une part, le "sexe biologique" (avec toutes les réserves qu’appelle cette expression) et le "sexe social" ou mon "identité sexuelle". Ce n’est pas parce que j’ai une paire de couilles qu’une très hypothétique nature me destine à fonder une famille avec une jeune femme, à gagner de quoi acheter les épinards et le beurre qui va avec, à parler fort, à incarner l’autorité ou à fumer le cigare, plutôt qu’à repasser mes chemises, incarner la douceur aimante ou consacrer le plus clair de mon temps à embellir mon corps et mon foyer[4]. Et à la limite, je dis bien, à la limite, pourquoi n’aurais-je pas l’idée saugrenue de tomber amoureux d’un autre homme ?

Alors, non, M. l’abbé Grosjean, la théorie du genre ne nie pas la différence sexuelle. Elle ne nie pas la complémentarité entre l’homme et la femme : biologiquement, cette complémentarité est indéniable, du moins si l’on souhaite se reproduire ; et socialement, cette complémentarité existe. Simplement, elle est construite. Et refuser de voir qu’elle est construite, s’obstiner à affirmer que Papa-le-plus-fort-gagnant-beaucoup-d’argent + Maman-douce-à-la-maison (je caricature, ce n’est certainement pas ce que veut dire l’abbé Grosjean, un homme subtil que j’ai déjà croisé ici ou là, mais sur le fond, c’est la même chose : il postule qu’il existerait une "nature de l’homme" et une "nature de la femme" qui seraient complémentaires), c’est naturel, c’est ni plus ni moins que de la naïveté.

En revanche, oui, la théorie du genre nie que notre identité sexuelle soit inscrite dans notre corps, et là encore, il semble difficile d’aller à son encontre, lorsqu’on voit la diversité des identités sexuelles dans l’histoire (on n’est pas homme aujourd’hui comme on l’était il y a un, deux ou vingt siècles), dans l’espace (on n’est pas femme au Japon comme on l’est en Amazonie) et au sein même de notre société. Oui, M. l’abbé Grosjean, si je suis attiré par les femmes, et non par les hommes (bien que je ne doute pas une seule seconde des plaisirs que l’on peut connaître dans leurs bras), si je ne veux fonder un couple et n’avoir des enfants qu’avec une seule femme, si je ne veux pas être le maître mais l’égal de celle que j’aime, etc., c’est le résultat d’une construction sociale. C’est parce que je suis né dans une société occidentale de la fin du XXe siècle, parce que j’ai été élevé dans une famille chrétienne, parce que j’ai réfléchi sur cet héritage, sur ce contexte, sur ce que je veux vraiment.

Je dois d’ailleurs signaler que Monseigneur Vingt-Trois fait un énorme contresens dans son entretien sur Radio Notre-Dame  : au contraire de ce qu’il dit, les études de genre s’intéressent beaucoup à l’impact des représentations symboliques sur la construction de la personnalité. Il n’y a d’ailleurs pas non plus dans la théorie de genre de réduction de la sexualité humaine à la relation sexuelle. Je tiens à la disposition de tout lecteur intéressé une fiche de lecture réalisée dans le cadre d’un travail universitaire, portant sur un ouvrage qui s’inscrit dans le courant des études de genre : il n’y est pas ou très peu question de relations sexuelles, en revanche, on y parle beaucoup de représentations, de ce que veut dire "être un homme" dans une société, etc. C’est passionnant.

L’abbé Grosjean fait fausse route – et fait un contresens – lorsqu’il dit que la théorie du genre revient à croire qu’on ne doit rien à personne, qu’on ne dépend de rien ni de personne. Au contraire, précisément, la théorie du genre permet de prendre conscience que tout ce que nous prenons pour des évidences est en fait le résultat d’un lent processus, auquel ceux qui nous ont précédé ont contribué. En tant que chrétien, la lecture que j’en fais est la suivante : nous ne serions pas ce que nous sommes, nous n’aimerions pas comme nous aimons si le Christ ne s’était pas incarné – et ceux qui ne sont pas chrétiens admettront volontiers qu’ils n’aimeraient pas comme ils aiment si un certain Jésus de Nazareth n’avait pas donné certains enseignements il y a deux mille ans. Nous ne serions pas ce que nous sommes, nous n’aimerions pas comme nous aimons s’il n’y avait pas eu Aristote, Augustin, Dante, Shakespeare et Stendhal.

Monseigneur Vingt-Trois se trompe quand il dit que selon la théorie du genre, l’orientation sexuelle est purement culturelle ; la dimension biologique est prise en compte, mais elle n’est qu’une base, toujours plus ou moins claire et plus ou moins bien comprise, sur laquelle viennent se greffer des constructions culturelles. Certains tenants de la théorie du genre appellent à tout envoyer balader, disant, en quelque sorte, que nous pouvons nous construire comme nous le voulons (j’ai entendu une maître de conférence versée dans les études de genre affirmer que l’inégalité entre hommes et femmes dans les compétitions sportives était construite…), mais cette thèse ne découle pas nécessairement de leurs prémisses, et elle ne doit pas nous décourager d’utiliser l’outil intellectuel indispensable qu’est, encore une fois, le genre.

Dire que l’identité sexuelle est quelque chose de "naturel" va donc à l’encontre de tout ce que les sciences sociales nous montrent. Mais là n’est pas l’essentiel. Le plus grave – et à ce stade, je précise que je parle en tant que chrétien – c’est que cela me semble un appauvrissement très regrettable de la Parole du Christ. Le Christ n’a jamais parlé de nature ou de loi naturelle. Cette loi inscrite dans le cœur de l’homme dont parle l’abbé Grosjean, elle n’agit pas malgré moi, elle n’est rien pour moi si je ne la découvre pas, si je la reconnais pas, et je ne vois pas très bien le rapport qu’elle peut avoir avec le fait d’être attiré sexuellement par les hommes ou les femmes, le rôle social lié à mon sexe biologique, ou toutes ces histoires. S’il y a une nature de l’homme, s’il y a une loi naturelle, c’est celle que nous découvrons en rencontrant le Christ (étant bien entendu que nous pouvons Le rencontrer sans savoir que c’est de Lui qu’il s’agit), et cette nature est d’ordre spirituel : nous sommes faits pour Dieu, pour L’aimer, pour aimer notre prochain.

J’aimerais ne plus entendre dans la bouche de "personnes autorisées" liées à l’Église catholique cette expression au pire franchement erronée, au mieux ambiguë de "nature humaine", mais je sais bien que c’est un doux rêve. Il va falloir s’y résigner un jour : la nature est muette. C’est peut-être dommage, mais c’est ainsi. La nature ne nous dit rien sur la façon dont nous devons nous comporter. C’est à chacun de nous de découvrir ce que nous sommes (et nous sommes aussi ce que nous sommes biologiquement parlant, la théorie du genre ne le nie pas, bien au contraire), ce qu’est notre corps, ce que la société qui nous entoure a contribué à faire de nous, ce qu’elle est en train de contribuer à faire de nous ; nous pouvons y consentir, et peut-être, refuser certaines choses ; et ensuite, chercher un chemin, à la lumière de la relation que nous entretenons avec Dieu. Vingt minutes d’explications sur le genre me semblent donc tout à fait à leur place dans un cours de sciences de la vie et de la terre destiné à des lycéens de quinze à dix-sept ans. Il me semble aberrant d’attendre d’un professeur de sciences de la vie et de la terre une initiation à la vie affective, qui, à mon humble avis, n’a de toute façon pas sa place à l’école telle qu’elle existe aujourd’hui. J’ai dit.

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[1] Oui. Du point de vue du genre, on peut être autre chose qu’un homme ou qu’une femme, c’est-à-dire que socialement, on ne joue ni le rôle d’un homme, ni celui d’une femme. C’est notamment le cas des tribus indiennes d’Amérique du Nord, dans lesquelles existent ce qu’on appelle les deux-esprits ou berdaches. D’autre part, on n’est pas voué au même rôle sexuel toute sa vie ; cf. les relations de type pédérastique en Grèce antique, au Japon, et ailleurs.

[2] Non, je n’ai pas comparé Jésus à Simone de Beauvoir. Non, je n’ai pas comparé Jésus à Simone de Beauvoir. Non, je n’ai pas comparé Jésus à Simone de Beauvoir.

[3] Il n’est pas rare (1 ou 2 %) que l’apparence physique soit ambiguë. Même biologiquement parlant, tout n’est pas simple, il n’y a pas deux profils-types, l’un commun à tous les hommes, l’autre commun à toutes les femmes, mais plutôt une multitude de profils très variables sur le plan génétique, hormonal, du point de de vue de la conformation des caractères sexuels primaires et secondaires, etc. Multitude de profils divers au sein de laquelle, bien entendu, on peut discerner les deux grandes catégories que vous connaissez.

[4] Exemple célèbre : l’anthropologue Margaret Mead a observé une société de Papouasie-Nouvelle-Guinée dans laquelle les hommes passaient leur temps à s’embellir.

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Réflexion sur le même sujet :

*Henry le Barde

*Incarnare

*Thomas More

*Zabou

63 réflexions sur “Questions de genre

  1. Pingback: Femme ou Homme: peut-on choisir? | Le blogue Culture et Foi
  2. Enfin une vraie discussion sur le sujet plutôt qu’une simple objection ! C’est ce que j’ai voulu ouvrir sur mon propre blogue. Il faut être en dialogue avec la culture et avec les sciences plutôt que de s’objecter systématiquement sur toute nouveauté. Effectivement, Jésus n’a rien dit sur le genre, ce n’était vraisemblablement pas une question à son époque, en terre juive, alors qu’ils avaient la Torah et la Genèse surtout. Ce n’est donc pas dans ses dires qu’il faut trouver notre positionnement, mais dans sa relation au Père et dans son agir, son ouverture inconditionnelle. Merci pour votre démarche de dialogue qui me permet d’avancer dans ma propre compréhension.

  3. Bravo, bravo et encore bravo.

    Le papier que j’aurais aimé écrire. Voous avez riason, l’homme d’uajourd’hui n’est pas celui d’hier, et la femme d’ici n’est pas celle de là-bas même si leurs appareils génitaux ne se sont guère modifiés.

    Quant au sexe biologique, on connait nombre de caractères sexuels autres que les aapraeils génitaux, que beaucoup oublient :
    - largeur des hanches et des épaules
    - implantation des cheveux et du système pileux
    - cordes vocales
    - implantation des cones et bâtonnets sur la rétine
    - situation des cellules graisseuses.

    Donc même le sexe "matériel" n’est pas si évident que cela et tel homme peut être physiquement efféminé mais pourtant être du genre homme. Et réciproquement.

    Alors oui, ce sont ces cathos râleurs qui ont un problème : d’ailleurs, sauf erreur Jésus n’a jamais dit que les femmes devaient rester à la maison. Et les femmes à la maison pour élever les enfants, c’est un rêve du 19ème siècle occidental pour petits fonctionnaires. Les femmes de milieux pauvres travaillent et celles de milieux riches s’amusent entre elles.

    Alors prendre cette fausse image d’Epinal pour en faire un cheval de bataille et un paradigme de la pensée (chrétienne) c’est quand même voir l’homme et la femme par le petit bout d’une lorgnette cassée !

  4. @ psclv :
    "donc même le sexe « matériel » n’est pas si évident que cela et tel homme peut être physiquement efféminé mais pourtant être du genre homme. Et réciproquement.

    Alors oui, ce sont ces cathos râleurs qui ont un problème"

    C’est ce que disent les cathos, justement : un individu de sexe mâle homo ou hétéro, viril ou sensible (et tout ceci est décorrélé), n’en est pas moins homme.

    J’ai juste l’impression que la faiblesse de la théorie du genre, pas fausse en soi, parce qu’au fond elle prolonge l’éternel débat de l’inné ou de l’acquis, réside dans le fait d’avoir conservé la dichotomie masculin / féminin au lieu d’en proposer une nouvelle, exclusive au genre. Ce faisant, la confusion avec le sexe masculin / féminin est aisée, induit en erreur les profanes et permet aux lobbyistes d’en jouer.

    Tous les cathos qui ont réagi à cette affaire ne le font pas parce qu’ils lient la paire de couilles à l’autorité et son absence à la cuisine. Leur réaction vient de l’exploitation politique de cette théorie. Ce qui n’est pas la même chose.

    Enfin, tous les cathos, je n’en sais rien. C’est au moins ce que j’expose dans mon billet sur le sujet. Mais je ne pense pas être le seul…

  5. @ Henry Le Barde :
    "Leur réaction vient de l’exploitation politique de cette théorie. Ce qui n’est pas la même chose."

    Je pense effectivement que c’est au niveau des conséquences politiques et sur les politiques sociales en particulier que cette approche peut s’avérer subversive, qualificatif qui lui a été attribué par Judith Butler elle-même.

  6. @psclv & Henry

    Je ne reproche certainement pas à l’abbé Grosjean et à Mgr Vingt-Trois d’avoir une vision caricaturale des rapports homme-femme. Ce n’est pas le cas, et ce n’est pas le débat.

    Le débat, c’est, encore une fois : existe-t-il une nature humaine ? Une nature de l’homme ? Une nature de la femme ? Leur réponse est "oui". D’autres, dont je fais partie, répondent "non, le christianisme n’a pas besoin de cette notion de nature humaine, elle est même nuisible, arrêtons les frais".

  7. Oui, ce débat est récurrent chez toi ;)
    Mais je suis plutôt d’accord avec toi là dessus.

    Donc, si l’on accepte qu’il n’existe pas de nature de l’homme ou de nature de la femme, postulons donc qu’il y a :
    - un sexe déterminable et déterminé (et incontestable)
    - un genre qui n’a rien à voir et auquel coller une dichotomie masculin/féminin est vide de sens. Au fond, le "genre" ne serait-il pas, plutôt que binaire, infini et finalement synonyme de ce qu’on nomme couramment la "personnalité" ?

    La version caricaturale du gender consiste à dire : "Si tu es un homme qui (te) vis comme une femme occidentale du XXIe siècle, tu es donc une femme". Ce faisant, il retombe dans le piège qu’il entend pourtant éventer, parce qu’il colle un genre "féminin" à des traits de personnalité qui ne devraient plus être perçus comme tels.

  8. "D’autres, dont je fais partie, répondent « non, le christianisme n’a pas besoin de cette notion de nature humaine, elle est même nuisible, arrêtons les frais »."

    Pourquoi ça te pose problème ?

  9. @ Henry

    Tu dis bien "version caricaturale du gender"… encore une fois, c’est un outil intellectuel, que certains s’en servent comme d’une arme politique, c’est évident, mais je ne comprends pas ce rejet a priori – il est manifeste que Mgr Vingt-Trois et l’abbé Grosjean n’ont jamais lu une ligne de gender studies – d’un courant de pensée fécond et tout à fait compatible avec une approche chrétienne.

    @ Polydamas

    Je m’en suis déjà pas mal expliqué sur ce blog. D’une part, ça me pose problème parce que je ne vois pas où trouver et comment définir cette nature humaine, je ne sais pas qui serait compétent pour distinguer ce qui est naturel de ce qui ne l’est pas, etc. D’autre part, à argumenter sur la nature, on passe à côté de choses beaucoup plus intéressantes. La relation que l’homme entretient avec Dieu et son prochain, par exemple. On en arrive dans certains cas (et en particulier en matière sexuelle) à des raisonnements tautologiques du genre "si pour la majorité des gens ça n’est pas bien, c’est que ça n’est pas naturel, si ça n’est pas naturel, ça n’est pas bien". Ce qui peut faire sourire. Manque de pot, c’est tout ce qu’a trouvé Thomas d’Aquin pour réprouver l’homosexualité… et depuis, l’Église n’a pas trouvé mieux !

  10. Il me semble que le phénomène de la maternité, avec tout ce qu’il comporte, n’est pas exempt d’une spécificité "femelle". Vous me direz que cette spécificité à été socialement construire, je n’en suis pas si sûr, bien qu’il soit certains que les dames des hautes classes du 17ème ne bichonnaient guère leurs enfants. A combien Rousseau fut une révélation rien que pour l’allaitement! Quand même, n’y-a-il pas là, inscrit pas la vie même, un déterminisme qui induit une forme de nature femelle, fusse-t-elle partielle? C’est un questionnement hein…
    Autre chose : simple témoignage. Lorsque je devais avoir sept ans, nous avions dans ma petite école un garçon (guillemets?) charmant que nous appelions, du fait de ses traits extrêmement fins, de ses membres graciles, de sa gestuelle et de sa voie même : "la grande girafe". A cet âge, il n’avait certainement pas eu le temps d’être formaté le moins du monde, pourtant , il se battait "comme une fille", en griffant, moulinant des bras de manière totalement inefficace, et jamais comme nous, par coup de poings. Tout son comportement faisait penser à celui qu’on prête aux filles, (comportement , il faut le dire, que le dimorphisme musculaire rend effectif dans le combat physique). Ce souvenir m’est toujours resté et m’a rendu très prudent sur les définitions de l’identité.

  11. Tout d’abord, merci pour ces explications et ces informations qui me donnent envie d’en savoir plus sur cette théorie (vous parliez d’un document sur le sujet?), j’en, étais restée à la vision Padreblog/ Famille Chrétienne/ Pétition par chaîne de mails.. Effectivement, à la lecture des passages incriminés, j’avais eu du mal à comprendre ce qui posait problème. Et je suis souvent choquée par la vision catholique (ou de certains catholiques ?) de la femme qui aurait certaines caractéristiques innées de douceur, etc.
    Pour autant, (sans vouloir partir dans un débat que vous semblez trouver rebattu) je ne comprend pas le problème de l’idée de nature humaine. Nécessaire pour marquer qu’il y a une différence entre l’homme et l’animal, non ? (Je ne sais pas, hein, je pose la question).
    Quant à l’argument de l’Eglise sur l’homosexualité, je ne vois pas ce que ça vient faire là (là aussi, c’est une question) : il me semblait que c’était plutôt un problème d’amour qui doit être fécond.

  12. Eh bien, c’est le premier article que je lis sur le sujet qui ne me semble pas simpliste… Qui ne me semble pas réduire le débat à un "c’est comme ça parce que c’est comme ça"…

    Le record, c’est quand je lis des phrases de gens qui s’offusquent qu’on enseigne que si dans une société il y a peu ou pas d’homosexuels, la probabilité qu’il y en ait peu ou pas à la génération suivante est faible, et que l’inverse est vrai. Mais après, ces gens viendront te dire que "pauvres enfants adoptés par des homosexuels, ils risqueraient de devenir homosexuels aussi". Sauf qu’en fait, ils se contredisent…

    Je ne suis pas d’accord avec vous, cela dit, sur la nature humaine, et sur le fait qu’il y ait une nature masculine et féminine. Il y a une nature humaine, et elle se compose… de ce qu’on trouve partout, de ce qu’on trouve en particulier dans la Bible : la nature humaine, c’est que Dieu a créé l’homme à son image, et qu’il l’a créé pour pouvoir l’aimer et pour qu’il puisse avoir la joie de l’aimer, et d’aimer ses frères, ce qui est la même chose. La nature humaine, c’est qu’un bébé croît dans le sein d’une mère, qu’il nait un jour et qu’il a encore longtemps besoin de l’aide de ses parents, et qu’un jour, devenu vieux ou bien encore tout enfant, il meurt.

    La nature humaine, c’est qu’il y a un bien et un mal (même si ces notions peuvent sembler relatives, il n’est pas de société qui n’ait un système de valeurs positives et négatives), et qu’il y a une conscience pour discerner entre bien et mal.

    De même, il y a une nature féminine qui donne à la femme la charge de porter les enfants dans son sein, et, éventuellement, de les nourrir pendant leur première enfance. Il y a une nature masculine qui consiste à ne pas avoir les organes qui permettent la croissance de l’embryon et du foetus, ni ceux qui permettent l’allaitement, mais à avoir ceux qui permettent à la femme de concevoir. Voilà la complémentarité de ces deux natures. Le reste, effectivement, est culturel… ce qui ne veut pas dire "à jeter à la poubelle !"

    Désolée, mon commentaire est un peu hors-sujet et relance le débat sur la nature humaine, déjà traité… Mais la question est si liée !

    • Je suis très intéressé par ce débat ….
      Juste une précsion : la citation de la Bible est incomplète ! La meilleure manière de brouiller les cartes et de développer la mauvaise foi est de faire des citations incomplètes, tronquées ou erronées.
      Il me semble que la spirale de ce débat est largement héritière de cette facheuse tendance qui consiste à "utiliser" les sources de manière orientée.
      La première question que je me pose est : d’où vient le débat ? Qui est à l’origine ? Quels contextes sociopoliticoculturels ? La théorie du genre n’échappe pas aux hypothèses gratuites ! Le constructivisme en sciences sociales ne peut se passer des systèmes "durs" de son environnement. Le paradigme de la complexité nous conduit à examiner avec prudence tout ce qui concerne la réalité humaine et sociale; mais n’exonère pas des lois de la nature ! Considérer que les chromosomes n’ont aucun rôle dans la manière dont l’individu construit sa personnalité serait une erreur basique !

  13. Pingback: Genre et christianisme - franc belge
  14. Bonsoir,

    Je suis vraiment vraiment vraiment désolé de venir laisser un commentaire pour la première fois sur ton blog pour critiquer… mais à la lecture de l’article, j’ai eu envie de dire : Et paf, dans le piège !

    Très bien, en effet, c’est argumenté et ça fait une belle apologie de la théorie du genre. Quand tu dis que l’Abbé Grosjean et Mgr Vingt-Trois n’y connaissent rien à la théorie du genre, pour nous exposer ta contre-argumentation au concept de nature, et de loi naturelle, soit c’est assez mal expliqué de ta part, soit c’est un peu l’hôpital qui se moque de la charité.

    Quand l’Abbé Grosjean dit que la théorie du genre nait de ce besoin de ne rien devoir à personne, il faut comprendre dans le "personne", une personne transcendante. Il décrit l’Homme (avec un grand H) qui s’affranchit de Dieu, se soustrait à sa transcendance. Car il est là, le concept de nature : dans ce que Dieu met en toi en te créant. Et là-dessus, pardon, mais contrairement à ce que tu dis, le Verbe de Dieu a plutôt été explicite : on a les deux premiers chapitres de la Genèse qui ne parlent que de ça, de la nature de l’Homme, de sa nature homme et femme, bien différenciée.

    L’enjeu de la théorie du genre, ou de son opposition, est on ne peut plus fort puisqu’il consiste simplement à fonder les bases anthropologiques du concept de famille. Le concept de famille, constitué d’un homme et d’une femme, est-il oui ou non une sorte d’institution divine ? Voilà le fond de la question. Et l’Eglise y répond oui. C’est ainsi qu’en la nature de l’Homme est inscrite cette différenciation sexuelle qui permet de donner tout son sens à l’union féconde au sein de l’institution familiale, elle-même symbolique (mais au plan sacramentel, pas purement culturel) de l’union de l’Homme à Dieu.

    Nier qu’il y ait une vocation autre que purement biologique pour l’homme et la femme de s’unir, c’est nier que Dieu ait mis cette vocation particulière dans sa créature, comme à sa ressemblance, pour établir par cette nature l’image de ce qui est entre Dieu et l’Homme, et fondamental en Dieu même : la relation d’altérité entre les personnes.

    Bon désolé j’ai été long et certainement très brouillon. Bref, je trouve que sur la question de la nature, la simplification de l’argumentation a été au moins à la hauteur de ce que tu reproches à l’abbé Grosjean.

    En tout bien tout honneur, hein.

    A bientôt.

  15. @ Restif

    Oui, certes. Les femmes portent les enfants.

    Mais (bon, je ne réponds pas seulement à vous, en fait) de là à écrire, comme le fait Jean Paul II, des trucs du genre "Il s’agit de comprendre la raison et les conséquences de la décision du Créateur selon laquelle l’être humain existe toujours et uniquement comme femme et comme homme." Ben non, cher bienheureux Jean Paul. Déjà, comme on l’a vu, il y a des cas limites en nombre non négligeable. En outre, le fait d’"exister comme homme" ou d’"exister comme femme" ne résulte pas seulement de la "décision du Créateur", mais aussi et surtout d’un contexte social et d’une personnalité en construction.

    Ou encore, dans la même encyclique, "La femme ne peut _ au nom de sa libération de la «domination» de l’homme _ tendre à s’approprier les caractéristiques masculines, au détriment de sa propre «originalité» féminine." Hein ? Quoi ? Qu’est-ce que c’est, les "caractéristiques masculines" ?

    Dans la même partie, il fait une analyse de phrase de la Genèse "Le désir te portera vers ton mari, et lui dominera sur toi". Il ne s’en sert évidemment pas pour justifier une éventuelle domination de l’homme sur la femme. Mais :

    "Quand donc nous lisons dans la description biblique les paroles adressées à la femme: «Le désir te portera vers ton mari, et lui dominera sur toi» (Gn 3, 16), nous découvrons une rupture et une menace constante affectant précisément cette «unité des deux» qui correspond à la dignité de l’image et de la ressemblance de Dieu en chacun d’eux. Mais cette menace apparaît plus grave pour la femme. En effet, dans une existence qui est un don désintéressé et qui va jusqu’à vivre «pour» l’autre s’introduit le fait de la domination: «Lui dominera sur toi»."

    Pourquoi cette menace serait-elle "plus grave pour la femme" ? Pourquoi ne pas admettre que cette phrase de la Genèse est liée au mythe – vieux comme le monde – du désir insatiable des femmes, dont on déduit leur fragilité et leur manque de fiabilité, et partant, l’infériorité juridique qui a été leur lot jusqu’au milieu du XXe siècle dans les sociétés occidentales ? Toutes choses sur lesquelles, précisément, les études de genre se sont attardées…

  16. @ Vag

    Le problème de l’idée de nature humaine, c’est que dans 99 % de ses usages, il s’agit simplement de justifier des comportements ou des catégories de pensée tout ce qu’il y a de plus construits à l’aide de la nature. Et si spécificité de l’homme, il y a, ne serait-ce pas précisément d’être en mesure de construire, d’élaborer à partir du donné biologique comme aucune espèce n’est en mesure de le faire ?

    Et sur l’amour homosexuel qui ne serait pas fécond, certes, il arrive que cet argument intervienne, mais ça ne tient pas vraiment (un couple homosexuel peut avoir une fécondité, différente, mais une fécondité, et cf. les couples stériles, la vocation des célibataires, etc.), l’argument de fond (sous-jacent, si vous voulez) dans le discours ecclésial est toujours "ça n’est pas naturel".

  17. @ Edel

    Quand vous dites que "la nature humaine, c’est que Dieu a créé l’homme à son image, et qu’il l’a créé pour pouvoir l’aimer et pour qu’il puisse avoir la joie de l’aimer, et d’aimer ses frères, ce qui est la même chose", je suis tout à fait d’accord. Relisez-moi, au sens spirituel que je ne nie absolument pas qu’il existe une nature humaine. Mais pourquoi faire une horrible salade entre cette nature-là et le donné biologique, ou de soi-disant constantes anthropologiques, qui sont aussi constantes que je suis pape ? Le bien et le mal, d’accord. Avec des visions tout de même très, très divergentes d’une société à l’autre… preuve qu’il s’agit toujours du résultat d’une construction. Nous, chrétiens, faisons le choix de rattacher notre vision du bien du mal à Dieu. C’est un choix, ça n’a rien de naturel. Sur la nature féminine et la nature masculine, d’accord si c’est pour parler de ça… mais le discours de l’Église va très au-delà !

    @ Yann

    Personne ne dit que les chromosomes ne jouent aucun rôle. Mais relier le fait que Madame ait un chromosome X là où Monsieur a un Y – ou plutôt l’inverse – à des considérations morales et anthropologiques de haut vol sur l’éternel masculin et l’éternel féminin, c’est ni plus ni moins que du pipeau !

  18. @ Pneumatis

    Puis-je faire vous remarquer que les gender studies, comme l’a expliqué Baroque&fatigué, étudient sur les plans historique et sociologique comment la société considère la masculinité et la féminité, i.e. le genre? Ce sont des sciences (mais oui!) et donc la transcendance, la personne dans dans sa relation avec Dieu etc sont purement et simplement hors sujet. Par exemple, le sociologue peut étudier comment la société crée et fait respecter les normes morales mais il n’a pas à s’interroger sur la morale elle-même, par exemple si telle norme serait "juste". On pourra lire avec profit cette note d’Howard Becker, un géant de la sociologie, : http://home.earthlink.net/~hsbecker/articles/mozartfr.html

    Et lorsqu’on veut discuter d’une science avec des scientifiques, on reste à ce niveau et non à celui de la mystique qui rend la discussion impossible.

  19. @ Pneumatis

    Que Mgr Vingt-Trois et l’abbé Grosjean se soient mal renseignés sur la théorie du genre, je pense l’avoir démontré.

    La Genèse ? Oui, on en revient toujours là, c’est curieux. Mais qu’est-ce que c’est, la Genèse ? Et surtout, à quoi ça sert ? Un type inspiré par Dieu, quelques siècles avant la naissance du Christ a décidé de mettre par écrit tout un tas de vieilles histoires qu’on racontait depuis longtemps. Si c’est pour nous dire qu’il y a des hommes et des femmes, que les hommes sont comme ci et que les femmes sont comme ça, je suis désolé, j’ai tout ce qu’il me faut ailleurs, et entre autres, des récits mythiques par pelletées, certains très proches de la Genèse d’ailleurs (Égypte, Mésopotamie). Moi, je ne suis peut-être pas très malin, mais je me contente d’y voir un récit qui atteste de l’amour de Dieu pour l’homme, qui nous dit que nous venons de Dieu et que nous retournerons à Lui. Fonder une anthropologie là-dessus, allons-y avec prudence, mais pourquoi pas. De là à dire que Dieu a voulu l’homme avec telles caractéristiques, la femme avec telles caractéristiques, alors que les caractéristiques en question sont le résultat de quelques millénaires de constructions sociales au sein de l’humanité (sur une base biologique, ni moi ni les études de genre ne le nions), je hurle à l’escroquerie.

    La famille est-elle une institution divine ? Qu’il faille un homme et une femme pour faire des enfants, oui, et que Dieu nous ait fait ainsi, j’en conviens. Que la famille soit une institution divine… je ne demande pas mieux, moi, mais… quelle famille ? Celle où commande le grand-père ? Celle où commande le père ? Celle où l’homme et la femme sont à égalité ? Celle, plus récente, où les enfants commandent ? ;-) Celle où l’oncle élève les enfants ? Celle où les enfants sont élevés par certains adultes de la communauté ? Alors non, le témoignage de l’histoire crie trop fort pour que je le couvre, je m’excuse. La famille n’est pas une institution divine, ou alors, elle l’est au même titre que toute construction sociale. On peut légitimement chercher à la protéger, bien sûr ! Je ne dis pas qu’il faut encourager vigoureusement le divorce, la recherche de partenaires multiples, l’homosexualité et la polygamie ! Mais de là à dire, "Dieu a voulu qu’un enfant soit élevé par un homme et une femme au sein d’une famille nucléaire", là aussi, je ne peux pas faire autrement que de hurler à l’escroquerie. Bon sang, ce type de famille existe depuis deux siècles à tout casser ; à la limite, certains animaux sont plus "famille nucléaire" que l’homme… Alors qu’on la défende, je veux bien. Les papes sont tout à fait légitimes à le faire. Mais sans prétendre que cette famille serait "naturelle". Sans prétendre que Dieu veut cela et pas autre chose.

    L’union de l’homme et de la femme, oui, je veux bien, et lui donner un sens spirituel, en faire un symbole de l’union de l’homme à Dieu, mais oui, mille fois oui ! Mais ce n’est pas le sujet, comme le fait observer Bashô. De ce que l’union de l’homme et de la femme est un symbole de l’union de l’homme à Dieu, faut-il déduire, par exemple, que l’homosexualité est à proscrire ? Allons donc. Vraiment, je crois qu’il y a beaucoup mieux à faire.

  20. @Bashô : il n’est nullement question, dans mon propos, de remettre en question l’outil intellectuel que sont les gender studies, dans leur champ d’étude, à la condition qu’au plan anthropologique la dimension sociologique reste à sa place. Voyez-vous le problème c’est quand d’un aspect anthropologique, par exemple la construction identitaire, on rajoute un "isme" à la fin pour exclure du même coup certains principes qui précèdent et "transcendent", en quelques sortes, l’approche scientifique ; voire pour entériner en définitive de nouvelles approches anthropologiques erronées dépassant le champ de cette science, mais dont les prémices auront été rendus possible par l’effacement des principes antérieurs (et supérieurs) à l’étude scientifique en question (négation de la transcendance et de son "incarnation", entre autre). C’est tout le débat autour de la morale, entre autre.

    Pour illustrer, je vais juste répondre à notre hôte :

    @BaroqueFatiguéEtFanDeNimier :

    Tout d’abord tu nous dis à propos de la Genèse "Un type inspiré par Dieu, quelques siècles avant la naissance du Christ a décidé de mettre par écrit tout un tas de vieilles histoires qu’on racontait depuis longtemps." OK. T’es-tu posé la question : quelle nécessité que le type soit inspiré par Dieu, pour cela ? Je sais que Dieu a beaucoup d’humour, mais souffler à un type ce qui sera reçu comme la réponse à la plus profonde aspiration de l’Homme à se connaitre lui-même, dans une révélation de toute éternité, quelques vieilles histoires appelées à devenir rapidement obsolètes… ça ne te parait pas un poil bizarre ?

    Ce n’est pas le fond du problème en réalité. Il y a une dimension anthropologique dont nous parle la Genèse et que la science ne peut aborder, c’est la question du péché originel. Tu poses qu’il n’y a pas de nature masculine et de nature féminines participantes de la nature humaine au regard de l’expérience que l’on a des peuples et des histoires. Mais cela veut dire que tu définies la nature comme quelque chose qui déterminerait l’individu malgré lui. Or ce n’est pas le cas. L’homme est créé libre, entre autre libre de consentir ou non à sa nature. Et le péché originel est bien ce qui a conduit l’homme à une rupture d’avec sa nature. C’est de cela que le Christ est venu nous sauver. Oui, en un sens, je suis d’accord avec toi, l’Homme déchu est "privé" de nature aussi réellement qu’il a été "chassé du jardin d’eden" bibliquement. Mais la nature de l’Homme que décrit l’Eglise n’est pas ce que vit et expérimente l’Homme déchu, c’est cette nature selon laquelle l’Homme est créé en amont du péché originel.

    Pour prendre un exemple clair, qui nous fera sortir une fois pour toute de ces remarques à la noix, sur la nature de la femme est-elle d’être douce et aimante, et l’homme virile et agressif, ou ben non c’est pas vrai donc il n’y a pas de nature de l’homme et de la femme (le raisonnement est bien faussé quand, même)… Un exemple, disais-je : mourir, ce n’est pas naturel. C’est une conséquence du péché originel, et il n’est pas naturel pour l’homme de mourir. Ce qui est naturel pour l’Homme c’est de monter aux cieux, pour employer l’image biblique, corps et âme, à l’issue de son pèlerinage sur la terre. C’est ce qu’il advient de la Sainte Vierge, préservée du péché originel.

    Pourtant, tu serais bien avisé de me dire qu’on a un certain nombre d’exemple où les hommes meurent, sans même qu’on les y aide de trop… de vieillesse, par exemple. "Naturellement", comme on dit. Et il y en a sans doute plus que d’individus qui connaissent une assomption à la fin de leur vie. C’est là que la révélation est nécessaire et qu’elle est la seule à pouvoir dire quelque chose de notre nature. Le fait que la science ne voit dans l’homme que du construit, ne vient pas de l’absence de nature humaine, mais de l’incapacité de la science à l’approcher.

    Alors, de même que la mort n’est pas naturelle à l’Homme, et c’est pourquoi Dieu a dû venir prendre notre condition (coupé de notre vraie nature) pour nous restaurer dans notre vraie nature par la résurrection ; de même le fait qu’un homme puisse aimer sincèrement un autre homme et vouloir fonder avec lui une "famille" (idem pour des femmes) et ce depuis la nuit des temps, n’exclut pas la réalité d’une nature masculine et d’une nature féminine définies par leur relation d’altérité et de complémentarité. Cela signifie juste que l’homme s’est coupé de cette nature, et qu’en attendant son salut, il improvise, car il n’a rien perdu de sa liberté. Ce que le péché a corrompu c’est son intelligence, et par voie de conséquence, l’antitype qu’est le corps. Sauf s’il a la foi, intelligence de la vérité révélée, qui vient combler les vides de l’intelligence sur la nature humaine que les vérités scientifiques, immanentes, laissent béants. La foi sauve l’intelligence du péché et de l’ignorance, et sauve par-là même, ainsi traduite par ses œuvres, le corps de la corruption.

    Après, si on arrive à tomber d’accord là-dessus, il devient essentiel de regarder dans la révélation ce que Dieu nous enseigne sur l’Homme (sur sa nature), et plus précisément dans le sujet qui nous concerne, sur la différenciation de cette nature en cette fameuse double dualité (une quaternité) ish et isha / zakar et n’qebah. Et donc pour approfondir cette aspect particulier de l’anthropologie, à mon avis il n’y a pas meilleur support que la catéchèse de Jean-Paul II sur la théologie du corps.

  21. @ Pneumatis

    Je vous remercie de votre réponse mais ce que vous faites là est du pur catéchisme. Voulez-vous qu’on enseigne cela à l’école publique? Mais ce serait élever une doctrine religieuse particulière au rang de "vérité officielle" et de facto refaire du catholicisme (ou plutôt d’une conception particulière du catholicisme) la religion officielle. Les questions à laquelle répondait Baroque&fatigué (et j’approuve totalement sa réponse) est "est-ce que les gender studies sont une pure idéologie ( tout comme la théologie du corps soit dit en passant)? ou bien est-ce une vraie discipline scientifique et à ce titre mérite d’être enseigné dès le lycée?" Tout le reste est une AUTRE histoire.

  22. @Bashô : non je ne veux pas qu’on enseigne cela à l’école publique. Comme notre hôte je suis particulièrement défavorable à l’idée d’école publique, en tout cas dans son caractère monopolistique tel qu’actuellement.

    Les théories constructivistes ne sont certes pas pures idéologies, mais elles ne suffisent pas non plus à fonder une représentation suffisante et aboutie de l’homme. Aussi les présenter seules, et non en regard d’autres approches anthropologiques, et dans un cours de science, est pour le moins ambigüe, sinon partisan. C’est là, quand cela devient partisan, qu’on entre dans l’idéologie.

  23. Vous savez que vous êtes en train de dire exactement la même chose que les partisans de l’enseignement de l’Intelligent Design comme théorie "équivalente" à celle de l’évolution? Ils veulent que lorsqu’on enseigne en classe la théorie de l’évolution, on le fasse en regard d’autres approches comme le créationnisme. La pétition des associations catholiques est un décalque troublant d’autres pétitions outre-atlantique.

    Les théories "constructivistes" comme vous les appelez sont certes limités mais c’est précisément ce qui fait leurs forces. Les sciences n’ont réellement commencé à progresser que lorsque nous avons montré la porte aux théologiens et aux métaphysiciens. Mais je m’arrête là car ce serait un autre débat.

    Et je ne crois pas que l’école publique soit monopolistique. Sinon, l’école privée n’existerait pas. :) Mais par curiosité, est-ce qu’un système d’instruction monopolistique qui enseignerait selon vos voeux (par exemple la théologie du corps) aurait davantage vos faveurs?

  24. @Bashô : si dans votre comparaison avec les théories des origines de l’homme, vous entendez par "théorie de l’évolution" cet erzatz de théorie qu’est le néo-darwinisme vulgarisé, étrange retour à un lamarkisme pourtant discrédité par Darwin, saupoudré de polygénisme, et qui postule un processus qu’aucun scientifique n’a jamais pu observer, à savoir la spéciation, oui : sa place est en cours de philosophie en regard d’autres théories. Pas dans un cours de science, sauf éventuellement pour en décrire les aspects méthodologiques et faire un peu d’épistémologie.

    Vous dites "Les sciences n’ont réellement commencé à progresser que lorsque nous avons montré la porte aux théologiens et aux métaphysiciens. Mais je m’arrête là car ce serait un autre débat." J’ai envie de répondre… LOL. Expliquez, je vous en prie, quels "progrès", j’entends des modèles de connaissance faisant sens et permettant une meilleure intelligence du monde, ont été affranchis des "boulets" que seraient la métaphysique et la théologie. Quoique cela risque de faire un beau hors sujet. Entendez-moi bien, je ne dis pas que certains pouvoirs obscurantistes particulièrement sceptiques, n’ont pas mis des bâtons dans les roues des chercheurs. Je ne vois pas bien en quoi cela tient plus, en revanche, au fait de la métaphysique et de la théologie, qu’au fait d’un conservatisme sans discernement.

    Pour répondre à votre dernière question : non. Je suis favorable à la liberté pour les parents de choisir l’éducation de leurs enfants, droit reconnue d’ailleurs par la déclaration européenne des droits de l’homme. Aussi je crois qu’il appartient aux parents de pouvoir choisir l’école, l’enseignement et le mode d’enseignement que recevront leurs enfants, en toute équité avec les autres. Vous savez très bien que cette liberté n’a pas cours en France à l’heure actuelle dans la mesure où la capacité de choix est réservée uniquement aux familles aisées. En France, la liberté d’éducation a un prix rédhibitoire pour beaucoup. Ce faisant, l’état français en proposant comme seule modalité d’éducation gratuite l’école publique se pose supérieur en responsabilité sur les parents. Il ne faut pas ensuite s’étonner que les parents se déresponsabilisent en masse de l’éducation de leurs enfants. Ne vous inquiétez pas, leur dit-on : l’état s’en occupe, il sait ce qui est bon pour vos enfants. Donc encore non à votre question : je suis favorable très concrètement à la mise en place du chèque scolaire, permettant aux parents de redonner la liberté de choix aux parents, et de débrider du même coup les initiatives et les innovations en matière de projets pédagogiques.

  25. @ Pneumatis

    Sur la Genèse, nous ne nous comprenons pas… je ne dis pas que les "vieilles histoires" ne relèvent pas elle aussi d’une inspiration divine ! L’inspiration ne touche pas que le "scribe", et heureusement…

    Sur le péché originel, nous sommes en désaccord profond, et tout vient peut-être de là. Je ne crois pas à une nature humaine préexistant à une faute initiale. Il me semble que ce n’est pas le sens qu’il faut donner au récit du péché originel, même si c’est le sens que l’Église lui a longtemps donné. Le péché originel nous dit quelque chose de l’homme tel qu’il est, penser l’homme tel qu’il aurait été avant une faute initiale n’a pour moi aucun sens. Je suis bien conscient que tout cela va à l’encontre de la quasi-totalité de la tradition, mais à la lumière de ce que nous savons aujourd’hui des origines de l’homme et de l’exégèse récente, il me semble impossible de continuer à parler du péché originel dans le sens où tu en parles. Je ne suis pas tout seul et ce que je dis vient en grande partie des écrits du fr. Maldamé, o.p., sur cette passionnante question (notamment Le Scandale du mal et Le Péché originel : foi chrétienne, mythe et métaphysique, dont je n’ai eu connaissance qu’en digest, mais que je compte lire et recommande).

  26. J’ai l’impression qu’encore une fois l’Eglise va payer le fait d’avoir rendu le message évangélique solidaire de la philosophie aristotélicienne … Si tout le mode s’accorde aujourd’hui à dire qu’elle s’est fourvoyée en en se "liant" à la cosmologie d’Aristote (cf. affaire Galilée) il serait bon de se rendre compte rapidement qu’il en va de même avec l’anthropologie du stagirite.

  27. "Je suis bien conscient que tout cela va à l’encontre de la quasi-totalité de la tradition"
    C’est surtout qu’on ne comprend plus bien le rôle du Christ, à part être un saint homme et un modèle, ce qui est déjà pas mal, mais tout de même notoirement insuffisant.
    En outre, je ne comprends pas bien ta remarque sur l’anthropologie et ce qu’indique la science. Ce n’est pas parce qu’il y a des Homo Sapiens, Erectus, ou Néanderthal, à peine plus sophistiqués que des grands singes, qu’il n’y a pas eu, à un moment donné, une relation particulière entre Dieu et ces hommes, et que l’histoire de la Genèse n’en est pas la symbolique du déroulé. Si on pense que Dieu existe et qu’il intervient dans sa création, ce qui demeure impensable d’un point de vue scientifique, là, nous sommes d’accord, je ne vois pas vraiment où serait le problème.

    @Elias:

    L’affaire Galilée est plus complexe que ce que l’on en raconte usuellement.

  28. L’intérêt des théories du genre est de montrer ce qui est accidentel dans le comportement des personnes alors que l’on pense d’ordinaire que c’est déterminé par le sexe. La désoccendalisation du christianisme et son désembourgeoisement (c’est marrant ces deux mots ne semblent pas exister…) sont une nécessité vitale pour l’avenir du christianisme (et du catholicisme en particulier).

    Au-delà, il ne faut pas négliger le lien impossible à rompre entre ces théories et le mouvement queer. Le genre est au queer ce que le marxisme est au communisme. Ensuite, que ces analyses décrivent une réalité, pourquoi pas mais cela ne signifie pas que cela indique le bien ou le juste. Le médecin peut étudier les maladies (qui existent) ; ce n’est pas une raison pour en favoriser la diffusion.
    Quant à la loi naturelle, tu en as une idée un peu étroite qui t’arranges bien. Ce n’est pas une notion facile et l’Église a pu vivre en la négligeant largement pendant quelques siècles. Cela ne veut pas dire qu’elle n’existe pas. Elle est liée à notre vocation humaine (décrite depuis la Genèse et accompli parfaitement en Jésus-Christ). Elle est liée aussi à l’idée du bon et du juste. Ensuite si tu veux en discuter les implications, c’est une autre question.

    Pour ma part, et à mon humble avis (n’est-ce pas), je suis convaincu que l’action humaine doit être conforme à sa finalité ; je ne crois pas à cette forme de liberté indéterminée d’un individu ballotté d’un désir à l’autre et autojustifié par l’amour qu’il prétend avoir pour son prochain et pour Dieu. Le lieu entre le sexe et la sexualité me semble encore être pertinent de même que le lien entre la sexualité et la procréation (par laquelle l’homme et la femme collabore à l’œuvre de Dieu). Pour les questions qui nous occupent, ces liens sont au fondement des réponses bonnes et justes que l’on peut tenter de formuler (maladroitement). Pour le reste, la répartition des rôles sociaux dans l’entreprise, dans le monde politique etc. je suis d’accord, sexe et comportement peuvent être décorrélés sans dommage. Les théories du genre permettent d’ailleurs d’éviter les réflexions naïves du genre, s’il y avait plus de femme en politique/entreprise, cela ne se passerait pas comme ça.

  29. Je vous remercie de la clarté et de l’intelligence de votre propos, on en avait bien besoin. Je vous ai lu grâce au relais de TC. J’ai a mon tour relayé un lien avec votre article sur le site de la CCBF (Conférence des Baptisé-e-s francophones).
    Je serais heureuse de vous ouvrir les colonnes du site si vous souhaitiez y publier.

  30. @ fandenimier
    Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par " Je ne crois pas à une nature humaine préexistant à une faute initiale." (Peut-être parce que ça va un peu trop haut pour moi, hein). A partir du moment où Marie par exemple peut être préservée du péché originel, elle n’est plus humaine ?

  31. L’homme d’aujourd’hui (et la femme d’ailleurs) n’est pas celui d’hier, sans doute parce que le Christ est passé par là et le capitalisme réellement existant des sociétés occidentales aussi, sans compter ses deux désastres majeurs que furent les deux guerres mondiales. Que le magistère catholique en soit resté à l’anthropologie scolastique de saint Thomas est une chose mais la théorie du genre est une variante de cette scolastique universitaire, que vous l’appeliez science sociale ne change rien à sa nature dogmatique et il ne s’agit pas de n’importe quel dogme mais d’un dogme anti-chrétien, je dirais même férocement anti-chrétien. Si la différence sexuelle est une affaire de construction culturelle et de représentation, elle n’est sûrement pas une affaire de bricolage individuel mais de civilisation donc une affaire juridique, normative. On pourra toujours discuter d’inné, d’acquis, de phylogénèse et des institutions pédérastiques de l’Athènes antique ou de certaines tribus de Nouvelle-Guinée, on en viendra un jour ou l’autre à récuser tout relativisme : la théorie du genre annonce très clairement le caractère caduc de toute masculinité et de toute féminité au profit d’une expérimentation adossée sur la techno-science. Il ne s’agit pas d’une égalité entre hommes et femmes mais d’une mutation programmée de l’espèce humaine. Et dans le cadre de cette théorie, ce sont les Tertullien du dogme « genriste » annonçant le cyborg à venir qui disent clairement ce qui est entendu d’un tel bouleversement. Je suis à peu près certain que le jour où vous aurez des enfants, vous les éduquerez comme fille et garçon, ce qui ne veut pas dire comme le disait Virginia Woolf dans Trois guinées, des études de maintien pour les filles et une propédeutique au pouvoir pour les hommes. Je doute que vous fixerez à leur majorité le choix de leur identité de genre

  32. @fandenimier : pour le peu que j’en connais et si je comprends bien tes propos, je crois que tu rends peu justice au frère Maldamé. J’avoue ne pas connaitre plus de lui que ce qu’on peut trouver dans les publications d’Esprit & Vie, ou encore ici ou là sur internet, mais je crois que je serais volontiers l’un de ses disciples. Et que lui même attache un soin tout particulier à la Tradition millénaire de l’Eglise.

    Je crois qu’un des plus grands génies en anthropologie fut Teilhard de Chardin. J’aime aussi ce qu’en a repris De Lubac, et j’aime comment parle de son oeuvre Jean-Michel Maldamé. Cela pour te dire de ne pas réduire par habitude mon propos sur le péché originel à une vision trop classique, historiciste, de la genèse. La Genèse m’intéresse moins pour ce qu’elle dit de l’Histoire de l’humanité, que ce qu’elle dit de l’Homme, de moi ou de toi. Et si l’histoire de l’humanité m’intéresse aussi dans la lecture de la Genèse, ce n’est que parce que je crois viscéralement que l’humanité parle de l’Homme, selon les lois de la providence, et que chaque individu comme occurrence Adamique, récapitule en lui l’histoire de l’humanité, passée, présente et future, en même temps qu’il y contribue.

    La Genèse commence par un Beth (mon avatar) : la maison, le temple. Tout l’Homme est là. Pour paraphraser une vieille sentence rabbinique dont j’ai oublié la formulation exacte, toute la Torah est comprise dans le premier livre, le premier livre dans le premier chapitre, le premier chapitre dans le premier verset et le premier verset dans la première lettre. Le temple, c’est l’Homme, c’est l’Adam que Dieu créé en 6 jours, c’est le saint Nom qu’il révèle à MoÏse, la sainte architecture qu’il révèle à David, et ce qu’il régénère en 3 jours à l’accomplissement de son incarnation en Jésus. Ce temple, c’est son corps, c’est LE corps. "Votre corps est le temple de l’Esprit", ajoute Saint Paul. Pour faire une maison, le Seigneur en a d’abord posé les plans (la Thorah), il a choisi des bâtisseurs (Israël) pour la construire, et a conduit le projet à son terme, jusqu’à son accomplissement en Jésus qui est la vraie maison, le vrai temple. Cette maison, c’est toi et c’est moi, où le Seigneur habite ; ce Beth, de mon avatar, symbole d’éviternité. Et toi, moi, comme l’humanité, et comme ce Beth ouvert vers l’infini, nous sommes en évolution. Mais cette évolution n’est pas qu’une pure construction humaine, elle est d’institution divine, et sa direction, sa tension plutôt, est inscrite dans sa nature, comme l’arbre est déjà inscrit dans la graine.

    Alors oui, il y a dans toute la révélation une anthropologie du corps (pour proposer une variante de la catéchèse de Jean-Paul II). L’idée qu’à ce corps soit attaché une nature me parait tellement évident que j’en ai du mal à mettre un point de départ à mon propos. Mais il faut avouer que j’ai toujours eu un peu de mal avec l’existentialisme radical et à y voir autre chose qu’une sorte de propédeutique du nihilisme. Le corps n’est pas un accident. Même l’évolutionniste Teilhard de Chardin, blâmé pour avoir trop tranché avec la théologie classique, et dont je suis un grand fan, défiait nombre de scientifiques en reprenant à son compte le concept d’orthogenèse. Bon sang, toute la révélation nous parle de la venue du royaume : le fondement d’un royaume, manifeste dans son étymologie, c’est la Règle. La règle de Dieu, voilà ce qui doit advenir en nous pour notre salut, et que Jésus vient restaurer. "Que ton règne vienne…" se situe, dans le Notre Père, pile entre la demande de sanctification du nom qui restaure la structure tétragramme en moi, et la communion de ma volonté à celle de Dieu.

    Alors oui il y a bien une nature de l’homme conçue par Dieu, aussi éternelle et immuable que Dieu lui-même. Mais tout autre. Le péché originel, qu’il "représente l’ambivalence de la volonté (Paul Ricœur) ou l’évitement de l’altérité (Mary Balmary)" – pour citer la synthèse sur l’ouvrage de Maldamé dans E&V – ne corrompt en rien cette nature. Ce qu’il corrompt c’est la conscience de cette nature, en premier lieu notre intelligence de cette nature. Par là, il altère donc notre volonté et ce faisant nuit à notre liberté. C’est pourquoi nous disons aussi que le Christ est venu nous libérer. Il est venu restaurer l’homme, la conscience, en particulier celle qu’il a de lui-même, sa volonté (qui préside à son agir) et par là sauver son âme (la forme, qui fait l’unité du corps). Pour finir, il est venu restaurer le sens, en guérissant l’intelligence de l’Homme. Et c’est ainsi que le Christ achève son incarnation, en consacrant 40 jours à ouvrir ses disciples à l’intelligence des Saintes Ecritures.

    Pour en revenir au sujet de ton article, dont je me suis un peu éloigné, je crois que si la nature humaine telle qu’elle est bibliquement expliquée, et telle qu’elle est incarnée (la Création est la première des révélations disait Bonaventure, fondant en cela une théologie symbolique qui n’a pas encore porté les fruits théologiques qu’elle aurait dû, à mon sens) est aujourd’hui de plus en plus remise cause, voire carrément niée, on peut y voir une parfaite manifestation de ce qu’on appelle le péché originel. Corruption de la conscience quant à la nature humaine. Et il n’est en rien surprenant que cette entreprise se manifeste autour de revendications d’un brassage des genres, et notamment d’une revendication transgenre, car l’homosexualité qui se trouve ainsi réhabilitée, figure pourtant assez nettement ce refus de l’altérité par lequel on peut définir le péché originel.

    J’ajoute, pour illustrer ce dernier point, qu’on peut se référer également à une autre anthropologie, d’une toute autre tradition, mais qui a su, comme l’a d’ailleurs bien vu Jean-Paul II dans Fides et Ratio, se confronter à la vérité. Je pense à la tragédie d’Oedipe. Pour terminer mon propos avec ça, et sans vouloir être trop polémique (cela s’inscrit dans la suite de tout ce que je viens de dire), on notera que la tragédie d’Oedipe commence par l’héritage d’une malédiction, elle-même la conséquence d’un "péché originel" : le père d’Oedipe, Laios, n’est autre que l’inventeur de l’homosexualité dans la tragédie grecque. Ce refus de l’altérité, figuré par sa liaison avec son disciple, provoquera sur lui la malédiction qui fera de son oeuvre une oeuvre de mort pour lui-même, puis connaitra une sorte de rédemption puisque son fils Oedipe, au terme de son tragique périple, ne connaitra pas la corruption de la mort mais sera emporté dans ce qui a tous les traits d’une assomption.

    Voilà désolé d’avoir été si long.

    PS : je suis désolé, je n’ai pas pu m’empêcher d’éclater de rire en te voyant ainsi récupéré par Christine Pedotti. En même temps, avec ton billet, tu l’as un peu cherché ;) En tout cas, je me suis bien marré. Bonne change à toi à la Conférence des Baptisé-e-s de France.

  33. @ Pneumatis,

    Je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire votre sortie sur la théorie de l’évolution. Critiquez-vous la façon dont on l’enseigne au lycée,? ou bien la théorie de l’évolution elle-même en tant que discipline scientifique? Non, je ne comprends vraiment pas votre sortie, mais je soupçonne une incompréhension profonde tant de la théorie que de la manière dont la recherche scientifique fonctionne. Puis-je vous suggérer la lecture du "Guide critique de l’évolution" sous la direction de Guillaume Lecointre aux editions Belin?

    Ensuite, à propos de votre second paragraphe, expliquer longuement et en détail comment fonctionne la recherche scientifique et en quoi elle se distingue de la théologie et de la métaphysique prendrait un temps fou, d’autant plus qu’il faudrait reprendre depuis le "début". J’aimerais donc juste attirer votre attention sur une différence fondamentale (qui n’est pas le seul!) qui sépare les sciences d’un côté et la métaphysique et la théologie de l’autre : l’idéal de neutralité axiologique qui avait été développé par Weber à propos de la recherche sociologique mais qui demeure valable dans les autres disciplines. Cette notion a provoqué moult débats mais disons pour simplifier que le chercheur dans ses recherches doit éviter tout jugement de valeur telle que ceci est bien/pas bien ou cela est beau/pas beau. Par exemple, le sociologue travaillant sur la notion de déviance ne doit pas chercher à savoir s’il est juste de considérer telle chose, telle acte, telle personne comme déviant. Il doit seulement comprendre comment la société "fait" les normes, juge les déviants et force aux respects des normes. De même s’il travaille sur l’Art dans la société, il n’a pas à juger la beauté "intrinsèque" mais comment fonctionne la notion de beauté en tant que norme esthétique. Il ne peut pas dire et ne doit pas dire que Mozart est "mieux" que tel musicien de jazz, mais il doit comprendre comment une culture a érigé Mozart en tant que point de référence et comment on force le respect de ce référent. De même dans les sciences expérimentales, on peut dire que seul l’expérience est le vrai maître. Une théorie est bonne si en particulier on peut la tester expérimentalement. Par exemple, on continue à chercher les limites de la relativité restreinte à l’aide d’expériences de plus en plus fines (en particulier on teste l’invariance de Lorentz). Et on peut en effet tester expérimentalement la théorie de l’évolution (mais oui!). On ne peut pas refaire l’évolution en laboratoire mais grâce à la paléontologie, et à la zoologie on peut vérifier les différentes théories sur le processus de speciation (et donc oui, on l’observe).

    En théologie et en métaphysique par contre, la neutralité axiologique ne peut pas avoir lieu. Par exemple, en théologie catholique, on part de la Révélation à l’aide de la Raison et de l’enseignement du Magistère. Ainsi, la théologie morale ne peut que travailler du point de vue des valeurs ( l’agir bien ) et nullement du point de vue du sociologue. Si le sociologue partait de la théologie morale et cherchait à comprendre l’agir bien d’un point de vue "intrinsèque", il ne ferait pas de la sociologie, juste de la morale. Et de même en métaphysique, on part du Bien avec un B majuscule, on s’intéresse à l’être en tant qu’Être. L’expérience ne peut être le maître, bien au contraire… Une des raisons de l’affaire Galilée (effectivement complexe) est que sa physique (et donc la physique moderne) mettait purement et simplement à la poubelle l’aristotélicisme qui était (et est encore d’une certaine façon) la référence pour la philosophie de la Nature de l’Eglise Catholique.

  34. @Bashô : "Je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire votre sortie sur la théorie de l’évolution."
    Je critique déjà le fait qu’on parle de "LA" théorie de l’évolution, comme s’il n’y en avait qu’une. Et le fait est que par vulgarisation, ce qui se retrouve enseigné à l’école et largement entretenu par la doxa populaire, est qu’il y a UNE théorie de l’évolution, un néo-darwinisme renouant avec des présupposés du lamarkisme qui n’a aucun intérêt au plan des fondements scientifiques mais se pose comme nouveau mythe moderne des origines. Sa particularité c’est qu’on lui revendique une autorité scientifique qu’il n’a pas. Je vous dis cela, parce que comme beaucoup de monde, j’ai été au lycée, hein… Bref, dans ce qui est enseigné à l’école, l’approche est plus idéologique que scientifique.

    Vous dites : "Cette notion a provoqué moult débats mais disons pour simplifier que le chercheur dans ses recherches doit éviter tout jugement de valeur telle que ceci est bien/pas bien ou cela est beau/pas beau."

    Croyez-moi, je suis plus que favorable à une claire séparation au plan méthodologique entre la science et la philosophie ou la théologie. Le contraire serait d’ailleurs absurde. Mais par pitié, ne faisons pas comme si la fécondité scientifique ne souffrait pas en aval d’une réductionnite pathologique, telle qu’aujourd’hui seuls les fruits de la science font véritablement autorité en matière de connaissance. Aussi, toujours au niveau du vulgaire, tout ce qui ne relève pas de la science est relégué au domaine de l’opinion, quand ce n’est pas simplement celui de l’imagination. Si donc la qualification morale ne vient pas des scientifiques eux-même, elle n’échappe pas au réflexe du vulgaire qui prend pour totalité de la connaissance ce qui a des atours scientifiques.

    J’aimerai que les choses soient comme vous le dites, mais allez donc expliquer cela à un Richard Dawkins, qui fait appel aux recherches scientifiques pour prouver que Dieu n’existe pas, hein.Et n’allez pas me faire croire que c’est une exception.

    Là où vous croyez que la science a été libérée de la philosophie en y devenant totalement hermétique, je vous dis moi qu’elle a perdu un modérateur méthodologique essentiel, qui n’aurait certainement pas permis à un scientifique de s’aventurer avec la vanité de son réductionnisme méthodologique dans les affaires de la théologie, par exemple. cf. l’affaire Galilée, au hasard ;)

  35. Pingback: Il n’y a pas que le sexe dans la vie… « Thomas More
  36. Quel délice : le billet ainsi que les commentaires.
    J"ai envie d’ajouter quelques mots. Mais il se fait tard.
    Je reviendrai.

  37. @ Christine Pedotti

    Merci de votre lien. Cela dit, je ne pense pas être à ma place sur votre site, pour des questions de forme et de fond que je n’ai pas le temps de détailler !

  38. Pingback: Gender theory : un pénis, ça trompe énormément ! | Le temps d'y penser
  39. @ Pneumatis :

    Merci de votre réponse et je comprends beaucoup mieux ce que vous vouliez me dire. Mais je ne peux que vous inviter de nouveau à lire le guide critique que j’avais évoqué plus haut. Et on peut parler de LA théorie de l’évolution dans la mesure où ses grandes lignes sont bien établies même si des détails restent encore à éclaircir. C’est le cas partout en science comme "le" modèle standard de la physique des particules par exemple que tous les physiciens utilisent même s’il est profondément insatisfaisant et est à améliorer par de nouvelles théories plus fines et les expériences. Mais si vous voulez critiquez la théorie de l’évolution (ou autre chose), il faut rester au niveau scientifique et éviter tout argument de type théologique ou métaphysique.

    Où ai-je qu’hors de la science, point de salut? Je n’ai pas dit que seules les critères scientifiques étaient valides pour juger de la vérité en "général". Je voulais juste souligner qu’il ne fallait pas mélanger les torchons et les serviettes. Ainsi, les théories du genre appartiennent au champ des sciences humaines et si on ne sait pas cela, on court le risque du contresens.

    Quant à Richard Dawkins, en quoi cela nous concerne? :) C’est comme si je m’appuyais sur Torquemada pour dire que l’Eglise était mauvaise. :)

    Et que vient faire ici l’affaire Galilée?

  40. @fandenimier
    La Conférence des baptisé-e-s est une intuition en chantier. Si l’intention est fondée, l’affaire est encore assez informe.
    Mais peu importe. Il reste que, outre la qualité de votre propos, je ne puis retenir un élan de sympathie pour quelqu’un avec qui je partage plus de deux tiers d’un bibliothèque pleine de choix si rares.

    @Pneumatis
    Heureuse de vous avoir fait rire, même par condescendance.

    @à tous bravo pour la belle tenue des échanges

  41. Pingback: Apprenons à rire avec l’humour de nos amis antireligieux « Le blogue d'Edmond Prochain
  42. article qui a son intérêt pour proposer une réponse différente à celle qui est souvent prononcée. Mais vous caricaturez trop l’Eglise catholique comme soumise aux lois instaurées par les sociétés traditionnelles.

    Mais je crains que trop nombreux sont ceux qui oublient que l’Eglise est la dernière institution à réduire l’identité sexuelle à un rôle pré-construit : ne valorise-t-elle pas le célibat et la pluralité des vocations? On ne devient pas soi-même en fonction de la société ni des traditions mais en fonction du plan que Dieu a pour nous; bref, de notre vocation.
    La place de la femme n’est pas assignée à rester à la maison: souvenez-vous de José Maria Escriba de Balaguer qui, par l’Opus Dei, met en valeur la vocation par le travail.
    Mais le sexe influençant d’autres éléments, par les lois de la biologie, et le corps n’étant pas séparé de l’esprit, il existe bien une différence dans la vocation d’homme ou dans la vocation de femme.
    Et s’il s’avère que beaucoup de femmes catholiques restent à la maison pour élever des enfants, c’est peut être tout simplement parce que c’est leur manière de réaliser leur vocation de femmes.

  43. Merci, le billet fait plaisir à lire (et comme je désespère presque de parvenir à en pondre un sur le sujet, je suis bien content que vous l’ayez fait, et comme il faut).

    Je ne suis pas sûr de vous suivre dans tous vos développements, et je pense qu’il y a de vraies objections à faire à certaines théories du genre — notamment à celle de Butler. Mais l’espèce de panique qui s’est déclenchée chez les catholiques a quelque chose de grégaire assez inquiétant. Par exemple, on dirait que personne n’a pris la peine d’aller lire pour de bon le Bulletin officiel qui définit le programme de SVT: je défie quiconque d’y lire qu’on doit enseigner la théorie du genre! Après, si certains manuels en parlent (et il faudrait voir en détail ce qu’ils disent), libre aux parents et aux établissements d’en choisir d’autres. Voire d’en fabriquer d’autres — au lieu de râler sur ceux qui se sont fatigués à en rédiger.

    Ce qui est consternant, surtout, c’est la réaction dont j’ai trouvé maints exemples: le simple fait de suggérer qu’en effet, la répartition des rôles sociaux entre hommes et femmes est d’ordre culturel, suffit à déclencher l’hystérie comme si cette platitude menaçait l’ordre éternel voulu par le Créateur.

    À dire vrai, je n’ai pas encore trouvé une véritable discussion sur le genre: ses partisans sont, eux aussi, bardés de leurs certitudes, et les opposants se ridiculisent en mobilisant un lourd appareil métaphysique, psychologique — pour ne rien dire de la tarte à la crême de «l’ordre symbolique» – qui ne peut convaincre personne.

    Alors que, encore une fois, il y a bien une discussion à mener autour de la triade sexe-genre-sexualité, et de ce qui m’apparaît tout de même comme le «constructionnisme» radical (mais peu satisfaisant intellectuellement) des actuelles gender studies. Entre le «tout est construit» des uns et le «tout est naturel» des autres, il devrait bien y avoir moyen de trouver une position raisonnable…

  44. Merci pour cet article fin et documenté, auquel je viens via le site de la CCBF.

    Sur la différence sexuelle, on pourrait invoquer le physiologique au delà du physique. Sans testostérone, l’histoire humaine serait surement moins sanglante !

    Sur le fond, le genre est certes un outil intellectuel, mais c’est aussi, il me semble, un outil de combat ; plus utilisé par des militants vindicatifs que par de doctes universitaires.

    Discuter des fondements culturels de représentations de genre, très bien ; je crois assez peu à la loi naturelle. Mais là où je suis embêté, c’est que le culturel semble être pour ces militants une donnée modifiable à volonté. Allez hop, puisque c’est du construit, on se retrousse les manches et on construit autre chose.

    Mais je trouve que l’on a besoin de repères pour grandir, de tuteurs, de boussoles ; chacun n’a ni la force ni le désir d’inventer sa vie "from scratch".

  45. Bonjour à toutes et à tous,

    Je ne m’aventurerai pas sur le fond de ce débat pour la simple raison que je n’ai pas tout saisi et que je suis donc clairement dépassé, mais j’ai lu attentivement la petite "passe d’armes" entre Basho et Pneumatis, portant notamment sur la différence entre méthode scientifique et théologie (si j’ai bien compris…)

    D’ou quelques questions à Basho:

    - si les critères scientifiques ne sont pas les seuls valides pour obtenir la vérité, sur quoi se baser? En d’autres termes, si la science ne prétend pas éclairer la théologie, en revanche la théologie prétend, elle, éclairer la science il me semble, d’un point de vue éthique tout au moins (minimum). Dès lors, n’est ce pas à la science de dire si ce point de vue est fondé ou pas…? Et dans ce cas, n’est elle pas de ce fait l’unique salut?

    - la fameuse neutralité scientifique n’est elle pas un leurre, en ce qui concerne les sciences humaines, dans la mesure ou on ne peut pas observer l’Homme comme on observe une plante ou un caillou…? Cette prétendue impartialité n’est elle pas -ironie du sort- une parodie d’un des attributs de Dieu?

    -et enfin (j’abrège) si la neutralité du sociologue n’est pas une illusion, toutes nos prières et tous nos efforts ne doivent ils pas tendre à ce que les sociologues gouvernent les peuples, puisque eux seuls connaissent l’Homme d’une connaissance "impartiale"…?

    N.B: et quid d’une société ou l’enseignement public serait chrétien, mais qui laisserait la possibilité à des organismes privés d’enseigner autre chose? (je plaisante, mais en fait non je ne plaisante pas) :-))))

    Que l’on me réponde ou pas, merci à tout le monde pour ces échanges intéressants et de bon ton, et à baroque pour les avoir suscités!

  46. @ Cianure :

    1) Lors de la discussion avec Pneumatis, je voulais en fait montrer que les théories du genre étaient des théories scientifiques en ce sens qu’elles s’inscrivent dans le champ des sciences humaines et donc sont et doivent être évalués à l’aune de critères scientifiques. Une vérité scientifique doit en particulier être vérifiable, c’est-à-dire qu’on peut le tester en la confrontant aux faits. Par exemple, on teste les différentes "sous-théories" de la Théorie de l’Evolution en le confrontant aux données réunies et analysées de la biologie et de la paléontologie.

    Et je ne vois pas en quoi la théologie pourrait éclairer la Science d’un point de vue éthique au delà du caractère moral de certaines recherches (comme les cellules souches venant des embryons). Par contre, lorsque certaines assertions en théologie ou en philosophie peuvent être "vérifiées" alors la Science peut les éclairer. Mais elle ne peut pas parler de ce qui est en dehors de son champ de compétence : Dieu, l’Homme, le Bien etc. Sinon, ce serait faire du scientisme.

    2) Tout dépend de ce que vous entendez par observer l’Homme. Par exemple, la sociologie n’étudie pas l’Homme, elle se borne à étudier les "faits sociaux". Emile Durkheim, l’un des pères de la sociologie moderne, avait défini « Est fait social toute manière de faire, fixée ou non, susceptible d’exercer sur l’individu une contrainte extérieure ; ou bien encore, qui est générale dans l’étendue d’une société donnée tout en ayant une existence propre, indépendante de ses manifestations individuelles. » Et c’est là qu’on peut comprendre la notion de genre comme fait social. C’est-à-dire comment la société met en place et fait respecter les critères de masculinité/féminité. Par exemple, il est extrêmement instructif de voir ce que signifie être efféminé ou être hommasse. Et c’est là que la neutralité axiologique doit intervenir. Etudier les faits sociaux comme des choses, des données objectives nécessite une certaine prise de distance à l’égard du jugement commun. Il n’a pas à dire si cet homme est effectivement efféminé mais à comprendre pourquoi la société le traite en tant que tel.

    3) Ce que je viens de dire répond à votre troisième question. Les sociologues n’étudient pas l’Homme, ils étudient les faits sociaux, rien de plus. Effectivement, on risque de réduire inconsciement ou non l’Homme à de purs déterminismes sociaux. C’est ce qu’on appellait la mort du sujet dans les années 60-70 mais on sort des sciences humaines pour faire de la philosophie. ;-)

    Et ils ne pourront pas gouverner puisqu’ils ne connaissent pas l’homme, ils ne savent qu’étudier les faits sociaux. Ils peuvent néanmoins conseiller le Prince dans la détermination de certaines politiques.

    Cela dit, on peut aussi renverser la question. Puisque le Magistère catholique est la seule à enseigner authentiquement la Foi et la Morale, pourquoi ne pas leur confier le pouvoir temporel? ;)

    N.B. : C’est une fiction. Un chrétien ne pourrait aller que dans une école chrétienne. Sinon, il serait considéré comme un déviant au sens sociologique du terme. :-)

    • Merci pour ces précisions tout d’abord, je comprends mieux le sens que vous donnez aux mots que vous utilisez, et donc je cerne mieux le terrain sur lequel vous situez le débat!

      Effectivement, il est absurde que la théologie se prononce sur des questions de biologie, dans le domaine de la médecine par exemple, pour expliquer les causes et les moyens de guérir telle ou telle maladie.
      De meme qu’il est absurde que la science se prononce sur l’existence de Dieu, la morale, le Bien, le Mal etc.

      Mais vous n’etes pas sans savoir que ni l’une ni l’autre de ces disciplines n’ont jamais réussi à résister à la tentation de dépasser leur domaine de compétence… Ce qui a donné, au Moyen Age, la médecine type "saignée" systématique quelque soit la maladie, fondée sur l’argument théologique selon lequel le Mal (dérivé du Péché originel) avait son siège dans le sang, tout comme de nos jours les données scientifiques sont interprétées dans un sens théologique défavorable à la religion (par des esprits partisans plus que par les scientifiques eux meme d’ailleurs, il faut bien le reconnaitre. Les vrais scientifiques sont en général beaucoup plus prudents et réservés que les pseudos penseurs qui utilisent de manière orientée les résultats de leurs recherches). C’est ce que rappelait du reste, me semble -t-il, Pneumatis, et sur ce point je partage entièrement son avis. (la science s’aventure sur des terrains ou ce ne sont pas ses résultats mais ses méthodes qui sont erronées et incapables de saisir la vérité.)

      J’espère avoir compris votre point de vue (vous me direz si j’ai tort ;-)) et ma foi je le trouve cohérent. Vous dites "voici les faits, et il n’est pas au pouvoir de l’Eglise d’y changer quoique ce soit. Qu’elle admette donc ces faits et les résultats qui en découlent." Vous parlez en scientifique conscient des forces et des limites de sa discipline, et de nos jours c’est déjà rare… Ceci étant vous etes néanmoins forcé de demander (poliment) à l’Eglise d’aller voir ailleurs en ce qui concerne cette question (le genre).

      Pneumatis, quant à lui, me semble parler non pas en scientifique, mais en catholique, et donc "en amont meme de la science". Position évidemment intenable pour un esprit scientifique, et pourtant pertinente elle aussi. Il ne conteste pas tant les faits que leur interprétation et leur portée. Il ne dit pas que ce que la science voit est faux, il parle de ce qu’elle ne voit pas et qui l’empeche de vraiment comprendre, à savoir en l’occurence le Péché originel qui renvoie à une nature humaine autre que celle qui est la notre ici-bas, et bien entendu il appuie cette assertion non pas sur un constat scientifique "vérifiable" au sens scientifique du terme, mais sur la Révélation, qui pour un chrétien n’en est pas moins une vérité palpable.
      De telle sorte que sans remettre en cause le caractère scientifique de telle ou telle observation relative aux genres, il les invalide "par le haut", en quelque sorte, et demande à son tour à la science (poliment lui aussi) de plier devant la religion…

      Mais ici je m’arrete, d’abord parce que j’ai déjà pas mal écrit et que j’ai les yeux qui piquent (et ceux des lecteurs aussi sans doute…) et ensuite parce que j’aimerais avoir (si possible évidemment) les avis de Basho et de Pneumatis sur ce que je viens de dire.
      Je ne vous demande pas de me dire si la science a tort parce que… ou si la théologie se trompe puisque… simplement de me dire si vous vous reconnaissez dans les deux états d’esprit que je viens de dresser (le scientifique et le chrétien, un peu caricaturaux peut etre je l’admets mais tout de meme :-)) ?

      Autrement dit, Basho, pensez vous que les limites de la théologie sont celles dont j’ai parlées? (et la question vaut pour Baroque également peut etre)
      Et vous Pneumatis, pensez vous que les limites de la science sont également celles que j’énonce…?

      Quant à savoir si j’ai été un peu long (euphémisme) là je pense que nous sommes tous d’accord! :-(

      Merci d’avance -si vous me répondez- et sinon… merci quand meme et bonne continuation à tous! ;-)

    • @Bashô

      "les théories du genre étaient des théories scientifiques en ce sens qu’elles s’inscrivent dans le champ des sciences humaines et donc sont et doivent être évalués à l’aune de critères scientifiques"

      Je n’y connais pas grand chose, mais je ne pense pas que l’on puisse qualifier les gender studies de théories scientifiques. C’est il me semble un prisme d’interprétation du monde, un outil intellectuel comme dit notre hôte, comme a pu l’être la notion de lutte des classes (qui n’a jamais, à ma connaissance, été scientifiquement démontrée :)).

  47. @ Aimé

    "Un prisme d’interprétation du monde, un outil intellectuel".

    On pourrait pinailler… mais vous venez de donner une définition presque exacte de ce qu’est une théorie scientifique^^ !

    • @ fandenimier

      Merci beaucoup de votre éclairage sur ce sujet que je connais peu.

      Donc le marxisme, qui est (fut ?) assurément un prisme d’interprétation du monde, est une théorie scientifique, c’est bien cela ?

      Pour tout vous dire je croyais, sûrement un peu bêtement, qu’une théorie était scientifique dans la mesure où elle avait un domaine de validité bien déterminé et dans la mesure où elle était réfutable au sein de ce domaine. Lorsque les résultats d’une expérience sont bien différents de ceux prévus par la théorie, celle ci perd en pertinence. A contrario, au fur et à mesure que les tentatives pour la réfuter échouent, elle gagne en importance.

      J’avais donc du mal à considérer les gender studies comme scientifiques, car je ne voyais pas comment il était possible de les réfuter scientifiquement.

      Je suis intéressé par la fiche de lecture mentionnée dans votre billet !

  48. Bon, j’ai lu l’article de Généthique, celui de l’abbé Grosjean et un peu les commentaires (la moitié). Je dirais que cette théorie est très compliquée à comprendre, plus qu’on ne le croit semble-t-il. C’est pourquoi, si des gens comme un cardinal, des abbés bac + 6, des scientifiques (de Généthique) n’arrivent pas à comprendre le bien-fondé de cette théorie, c’est que cette dernière est tout simplement à éclaircir. J’ai cru comprendre que cette théorie ne nie pas le donné biologique et que la construction culturelle se fait sur ce donné. Si c’est seulement cela, elle ne pose pas de problème en soi. Si, maintenant, on veut signifier par là que l’on peut construire n’importe quoi sur le donné biologique, là, je ne suis plus. Si en plus on veut prouver que le discours de l’Eglise ou d’une tout autre sagesse philosophique ou religieuse ne valent rien parce qu’elles contestent certaines constructions culturelles à la mode, je ne suis pas d’accord non plus. C’est tout.

  49. @ Aimé

    Tout dépend ce que vous entendez par pouvoir être réfuté. En sciences expérimentales, une bonne théorie doit être testable en ce sens qu’elle doit faire des prédictions. Si vous faites cela, vous observerez ce phénomène. Par exemple, la relativité générale prédit l’existence des ondes gravitationnelles que nous cherchons à "trouver". Par contre, il y a des domaines d’investigation dans lesquelles il est plus difficile de mener des expériences. Par exemple, le sociologue aura du mal, sauf s’il est Dieu, à créer des sociétés avec des paramètres fixées arbitrairement qu’on peut faire varier. :) Une théorie dans les sciences humaines ne peut donc pas être testée de la même façon que dans les sciences expérimentales mais elle demeure "vérifiable" surtout par des comparaisons avec d’autres cultures. Pour prendre un exemple un peu caricaturale, l’inceste est un interdit universel sauf dans des cas très restreints (les pharaons bien que l’inceste fut réprimé dans la société égyptienne), il suffit donc de trouver une culture dans laquelle l’inceste est généralisée pour invalider cette théorie.

    Et c’est ainsi qu’on peut "tester" les théories du genre : on compare les cultures, les sociétés tant contemporaines qu’historiques, et on observe s’il y a des "invariants" en dehors du biologique.

    @ Joachim

    Être un bac +8 n’est pas un gage de compétence. Je ne compte plus les prix nobel qui disent n’importe quoi dès qu’ils sortent de leur domaine de compétence. Par exemple, Stephen Hawking est un des plus grands physiciens théoriciens mais ça ne signifie pas qu’il soit un bon sociologue ou un bon théologien. ;)

    Et oui, on peut comprendre les théories du genre mais il faut travailler et surtout avoir de l’humilité intellectuelle.

    @ Cianure

    Mmmh, je vous réponds ce soir, d’accord? :)

  50. @Basho.
    L’humilité et l’honnêteté intellectuelles serait de ne pas faire connaître une théorie en 20 minutes à des bac – 1 en sachant que des bac + 8 n’y comprennent rien selon les dire de ceux qui prétendent l’avoir comprise.

  51. @ Joachim

    On peut en dire autant d’à peu près tout ce que l’on enseigne aux élèves de lycée…. attention à ne pas avoir une vision naïve de la science dans laquelle il y aurait des "vérités" simples, accessibles à tous, et puis des "théories" qui seraient réservées aux savants, et impossibles à vulgariser.

    Faire comprendre à des élèves de lycée que s’ils se comportent d’une certaine manière en tant qu’homme ou en tant que femme, c’est avant tout parce qu’on le leur a montré, voir appris, leur donner la chance de revenir sur les préjugés qu’ils ont souvent quant à ce qui serait la nature de l’homme ou de la femme, ça ne me semble pas une aberration totale. Il n’est pas anormal que ce soit enseigné en cours de sciences de la vie et de la terre, surtout pour les L et ES qui ne feront probablement plus jamais de sciences de leur vie. Notez que l’expression "théorie du genre" n’est même pas mentionnée dans les programmes.

  52. @fandenimier. Si le problème c’est seulement la vulgarisation de cette théorie, vous pouvez comprendre qu’une sagesse religieuse puisse avoir son mot à dire sur une simplification enseignée à des ados à propos de l’identité de l’être humain. Car il s’agit ici plus de discuter sur une vision de l’homme que sur des faits de biologie.

  53. @ Bashô :

    Merci de vos explications. Je me suis un peu documenté en jetant un œil aux manuels en question. On y lit : « Le sexe biologique nous identifie mâle ou femelle, mais ce n’est pas pour autant que nous pouvons nous qualifier de masculin ou de féminin. Cette identité sexuelle, construite tout au long de notre vie, dans une interaction constante entre le biologique et contexte socio-culturel, est pourtant décisive dans notre positionnement par rapport à l’autre (…) L’être humain est une abstraction, seuls existent des hommes et des femmes.»

    Ce type de proposition est illustré par l’exemple de certains peuples polynésiens, où les troisièmes enfants mâles d’une famille peuvent être élevés comme des femmes et accomplissent ensuite les tâches dévolues aux femmes (ménage, cuisine, s’occuper des enfants). Ce "test", pour reprendre votre vocabulaire, me semble peu pertinent car en l’occurrence ces personnes sont déterminées dès leur naissance, et il ne s’agit donc pas d’une "construction tout au long de notre vie" comme le dit notre manuel. Par ailleurs, peut-on honnêtement faire reposer la validité d’une théorie qui cible toute l’humanité sur une observation faite dans certaines îles polynésiennes ?

    Personnellement, ce que je trouve essentiel est l’égalité entre hommes et femmes, dans les tâches domestiques tout comme dans les activités sociales. Et là, il me semble que la notion de genre peut conduire au contraire à classer les comportements sociaux comme étant féminins ou masculins : un individu peut se construire masculin ou féminin, mais s’il choisit le féminin, alors il s’occupe des enfants et fait le ménage :)

    La phrase " L’être humain est une abstraction, seuls existent des hommes et des femmes" me semble à cet égard choquante et dangereuse. Et pour le coup contraire au christianisme : "il n’y a plus ni juif ni païen, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus." (Ga 3, 28)

    Il se trouve qu’il y a quelques années, je me suis occupé de mes enfants en bas âge (1 et 4 ans) pendant la semaine, durant les 18 mois où mon épouse a étudié dans une autre ville. Cela m’agaçait toujours un peu quand on me disait que je faisais la maman. Non, je ne faisais pas la maman, je faisais le papa qui s’occupe de ses enfants !

  54. Bashô, à propos de votre exemple sur les peuples polynésiens qui ont développé une très grande variété de mode de vie (de l’homosexualité à la grecque à la castration de certains des garçons), vous ne pensez pas que cette éducation de certains garçons (comme des filles pour aller vite) était aussi liée à des contraintes démographiques quasi-malthusiennes (à partir d’un certain seuil de reproducteurs, c’est toute la communauté qui est menacée compte tenu de la limitation des ressources disponibles) ?

  55. Bon article.
    Effectivement, le point de vue de L’Eglise est pour le moins obtus et nie toute la composante scientifique dans les gender studies. De plus elle n’a jamais été capable d’expliquer, me semble-t-il, le cas particulier des androgynes. Relire l’étude de Foucault sur Herculine Barbin pour comprendre à quel point l’approche via "genre sexuel" est plus pertinente pour décrire et expliquer que n’importe quel déterminisme d’ordre naturel.

    D’ailleurs même du point de vue de la génétique on nage avec plusieurs critères biologiques pour définir le sexe : le sexe génique (gène SRY ou ZFY), le
    sexe chromosomique (chromosome Y ou non), le sexe hormonal (hormones masculines ou féminines), le
    sexe gonadique (testicules, ovaires ou ovotestis) et le sexe phénotypique (apparence).

    Voilà, ce qui définit à l’heure actuelle le "sexe biologique". Quant au genre, il est ce que l’on appelle le "sexe social". Lequel précède l’autre ? Les genders studies prétendent justement aujourd’hui que le genre précède le sexe et plusieurs hypothèses circulent sur la relation finale entre ses deux composantes sexuelles.

    En tout cas le sujet est intéressant et avant de toute mettre sur le terrain politico-idéologique (ce qui est légitime), si on en écoutait certains ce ne serait que des lubies de gauchistes et de féministes hystériques. Voir un immense complot contre "les valeurs du christianisme."

    Sur la question de la présence de ces théories dans un programme scolaire, je poserais plutôt la question : à quel niveau d’étude et pour quels élèves ? Mais d’un point de vue général ça me parait plus intéressant que perturbant. Sauf pour les gens plus désireux de polémiquer que d’apprendre.

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