L’Église et la sexualité : pourquoi, comment ?

À l’occasion de la récente vague de révélations au sujet d’actes pédophiles commis par certains prêtres catholiques, une fois de plus, les médias ont mis en cause la vision chrétienne, et plus particulièrement catholique de la sexualité. Pour résumer, l’Église catholique verrait dans la sexualité quelque chose de dangereux, qu’il faudrait étroitement encadrer. Elle exigerait beaucoup trop de ses fidèles et de son clergé, en régissant strictement leur sexualité, voire en excluant qu’ils en aient une. Même l’union des corps de deux adultes mariés et consentants fait l’objet d’un certain nombre d’interdits, et ne serait envisagée qu’avec réserve et méfiance. Je n’aime pas beaucoup parler de ce sujet-là, pour deux principales raisons : 1) le discours sur la sexualité ne trouve son sens le plus profond que dans le cadre d’une communication entre les deux êtres qui comptent passer ou passent déjà de la théorie à la pratique : en dehors de ce cadre, on peut discourir autant qu’on veut, le jour où on se retrouve au pieu avec bobonne, ce sera probablement autre chose ; 2) il est extrêmement pénible pour un catholique d’être constamment sollicité sur ce sujet ; on a trop souvent l’impression d’être sommé de se justifier, ce qui est désagréable. Néanmoins, comme en quelques occasions on m’a suggéré de mettre par écrit deux-trois réflexions à ce sujet, voilà une réponse en trois temps (on ne se refait pas) au discours un peu sommaire qu’on entend généralement à propos de la sexualité telle que la conçoit l’Église catholique. Je ne cherche pas ici à justifier quoi que ce soit, j’essaie de donner rapidement quelques outils nécessaires à la compréhension des positions catholiques sur les questions sexuelles, de montrer que ces positions ont évolué et sont susceptibles d’évoluer.

La première est un cri du cœur : non, ça n’est pas ça du tout, vous n’y êtes pas. Jeune catholique, j’ai entendu des centaines de conférences, sermons, propos publics ou privés de prêtres et de personnes autorisées, portant sur la sexualité. Je dirais même que j’en ai entendu un petit peu trop – on ne peut pas le nier, si l’Église ne parle pas que de sexualité, de fait, aujourd’hui, elle parle beaucoup de sexualité – somme toute c’est assez logique, dans la mesure où l’on aborde ce sujet dans l’espace public beaucoup plus fréquemment qu’autrefois). Des traditionalistes bouchés à l’émeri aux progressistes frénétiques (en toute charité), dans quatre-vingt-dix pour cent des cas, je crois avoir entendu des choses sensées, justes, équilibrées. Jean Paul II a beaucoup fait pour réhabiliter le corps et la sexualité, pour en donner une vision belle et profonde. Sans nécessairement aller jusqu’à parler de « liturgie de l’orgasme », comme l’a récemment fait un essayiste catholique, il est admis, dit et répété aujourd’hui dans l’Église catholique que la sexualité peut être quelque chose de beau, de bon, si elle est vécue dans l’authenticité, la sincérité, la fidélité, la vérité, etc. Pour mémoire, voilà ce que dit le Catéchisme de l’Église catholique : « La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s’exprime l’appartenance de l’homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu’elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme. » Je ne crois pas me tromper en écrivant que 99 % des gens souhaiteraient, au fond du fond, que leur sexualité s’approche autant que possible de cette définition.

Dans un second temps, il faut bien reconnaître que l’Église catholique a longtemps eu, et a toujours dans une certaine mesure, un problème avec la sexualité. Il y a à cela de multiples bonnes raisons, j’en donne quelques unes en vrac : 1) les premiers chrétiens vivaient dans l’attente du retour imminent du Christ, il n’était donc pas vraiment urgent de développer une vision belle et profonde de la sexualité ; 2) de nombreux Pères de l’Église se convertissent ou découvrent l’ascèse après une vie nettement plus relâchée, ce qui les conduit souvent à envoyer la sexualité au diable avec le reste (à commencer par saint Augustin, qui écrit tout de même qu’on ne doit faire usage de l’acte charnel que pour avoir des enfants…) ; 3) plus généralement la sexualité est souvent perçue comme quelque chose d’effrayant, parce que dans son exercice, l’homme serait momentanément livré tout entier à l’empire du corps – ce qui n’est pas tout à faux, bien entendu ; 4) parce que ça n’est pas non plus tout à fait faux, par commodité, et parce que ça fait joli, le clergé tend à opposer abruptement plutôt qu’à distinguer de façon constructive amour charnel et amour spirituel ; « ceux qui aiment d’un amour charnel rougissent de l’avouer, parce qu’ils se couvrent eux-mêmes de honte et nuisent à ceux qui les entendent; mais ceux qui sont enflammés de l’amour spirituel ne le doivent point taire un moment », écrit par exemple saint Jean Chrysostome.

L’Église a, en conséquence, été amenée à écrire beaucoup de choses étranges au sujet de la sexualité, heureusement sans ériger son enseignement à ce sujet en dogme immuable. Il serait facile de faire ici un recueil de perles piochées ça et là, d’encyclique en manuel des confesseurs, de sermon en précis de théologie morale. Je ne compte pas m’y atteler – et je me permets de faire remarquer que les écrits d’une foule de philosophes, moralistes, biologistes et autres, tout ce qu’il y a de moins catholiques, prêtent tout autant à rire que les élucubrations de nos papes et docteurs. Voici tout de même quelques grandes lignes. 1) Tendance à restreindre l’usage de la sexualité à l’une des finalités que lui donne l’Église : la procréation. 2) D’où une tendance à juger moralement les actes sexuels un par un, en-dehors de tout contexte, sans appréhension globale de la sexualité dans le cadre de la vie du couple. 3) D’où une tendance à interdire les pratiques sexuelles non explicitement liées à la procréation. 4) Et plus largement, tendance à appréhender la sexualité sous l’angle d’un interdit global, avec des exceptions. Là encore, ça n’est pas exhaustif. (Tout de même, ceusses qui me lisent et qui comprennent trois mots de latin – oui, parce que les passages concernant la sexualité sont toujours en latin dans ce genre de bouquin, pour éviter de donner des idées au bas peuple – il faut aller lire les manuels de confesseurs des XVIIIe-XIXe siècles.)

Dans un troisième temps, tâchons de synthétiser. Que dire ? Prenons, au hasard (bon, pas tout à fait) l’encyclique Humanae Vitae. Je n’ai jamais rencontré un clerc ou un laïc autorisé qui soit capable de m’expliquer de manière satisfaisante pourquoi, nondidjou, il est permis de recourir aux périodes infécondes pour espacer les naissances, tandis qu’il est interdit de recourir aux moyens « artificiels » pour le même but. L’encyclique voit dans leur usage « une voie large et facile […] à l’infidélité conjugale et à l’abaissement général de la moralité ». Ou comment confondre allègrement causes, moyens et conséquences (ou pour dire les choses moins élégamment mais plus simplement : l’infidélité, l’immoralité, ça commence rarement par une capote). Les moyens artificiels seraient « une arme dangereuse […] aux mains d’autorités publiques peu soucieuses des exigences morales ». Bon, c’est bien gentil, mais si les autorités publiques sont peu soucieuses des exigences morales, et sont décidées, par exemple, à entreprendre une politique de stérilisation massive, il est peu probable qu’elles se soucient de l’avis de l’Église catholique. Le dernier argument est le plus curieux : il existerait « des limites infranchissables au pouvoir de l’homme sur son corps et sur ses fonctions ; limites que nul homme, qu’il soit simple particulier ou revêtu d’autorité, n’a le droit d’enfreindre. » Sans doute. Mais en l’occurrence, le couple veut simplement espacer les naissances dans le cadre d’une paternité généreuse et responsable : la fin visée est donc bonne. Le moyen n’est pas mauvais en lui-même : nous prenons tous des médicaments qui modifient le fonctionnement de notre corps tout autant, sinon plus que ne le fait une pilule contraceptive. Où est donc le problème ?

Qu’on pointe du doigt les risques que présente l’usage des moyens artificiels de contrôle des naissances, c’est bien entendu : tout le monde comprend qu’en usant de tels procédés, à long terme, on pourrait en venir à dissocier les deux finalités du mariage, ou même à ne plus voir en l’autre qu’un instrument au service de son propre plaisir, etc. ; tout le monde comprend que ces petites inventions facilitent l’épanouissement de la sexualité hors mariage. Je ferai néanmoins respectueusement remarquer au pape, d’une part, que les couples n’ont pas attendu l’invention de la pilule et du préservatif pour connaître ce genre de problèmes (et à ce jour, je ne suis pas certain qu’on ait pu prouver une quelconque corrélation entre les uns et les autres). D’autre part, que la sexualité hors mariage a toujours existé, pilule ou pas pilule, et que si elle connaît un relatif essor de nos jours, il est généralement admis que c’est pour des raisons plus sociologiques (passage à une société ouverte, urbanisation, déclin du contrôle social…) que techniques. Bref, oui, reconnaissons-le, il y a des causes implicites à cette encyclique. Pas la « haine du sexe », la « haine du plaisir », encore moins la « haine de la vie » (©Onfray & Nietzsche, 1870-2010, une affaire qui roule). Pas de « méconnaissance de la sexualité » (une confession vous prouvera que les prêtres sont en général de bon conseil en la matière). Mais des habitudes de pensée (en théologie morale notamment), un manque de confiance dans la liberté humaine, une immixtion parfois excessive dans les problèmes de conscience des fidèles concernés (en la matière, et étant bien entendu qu’on se situe, par définition en quelque sorte, au sein d’un couple marié composé d’un homme et d’une femme ayant à cœur de poursuivre les fins propres à leur union, il me semble que l’Église devrait se contenter de formuler des avis prudents et respectueux).

Je reviens sur l’habitude, prise au cours des siècles, de juger les actes sexuels individuellement, qui me semble particulièrement nuisible à la pertinence du jugement que porte l’Église dans ce domaine. Sur ce sujet je laisse le théologien allemand Karl Rahner poser d’excellentes questions : « Chaque acte conjugal concret, pris en lui-même et indépendamment de la vie conjugale, doit-il, et pour quelles raisons, être soumis à un jugement moral non équivoque ? Pourquoi la double signification de l’acte conjugal, comme témoignage d’amour et comme acte ouvert à la procréation, devrait-elle se retrouver à la fois dans chaque acte ? » (c’est dans À propos de Humanae Vitae, éditions de l’Épi, 1969 – le premier que la date fait sourire a un gage). Que chacun se penche sur son expérience personnelle de la chose et se demande s’il est possible de juger moralement chaque acte conjugal (ou présumé tel, bref), et si une approche plus globale n’aurait pas plus de sens. Il y a là une piste à creuser – elle a d’ailleurs déjà été bien entamée depuis 1969. Enfin, soyez patients. L’Église est une vieille dame. N’attendez pas de progrès, ça n’est pas le genre de la maison, mais des développements, des approfondissements, il y en aura sans doute. La théologie du corps de Jean Paul II date d’un quart de siècle à peine. Après tout, Humanae Vitae n’est qu’une « expression doctrinale réformable », comme l’écrivait ce cher vieux Rahner. J’espère que les quelques points de désaccord que vous pouvez avoir avec l’Église ne vous empêcheront pas d’apprécier les richesses qu’elle a à offrir, dans ce domaine, et dans beaucoup d’autres.

[NB 1 = Ce texte est rédigé sur un ton plutôt léger. C’est volontaire. Faites avec. Plus grave, ce texte donne par moments l’impression que l’auteur, du haut de ses vingt ans et quelques, juge sans complexe vingt siècles de tradition, des papes et des saints qui valent cent fois mieux que lui. Cette impression n’est pas fondée ; l’auteur lit une demi-encyclique et vingt pages de Sources chrétiennes tous les matins en prenant son café au lait, pour son édification personnelle, et a toujours respectueusement contemplé l’admirable travail de développement et de réinterprétation que l’Église a toujours su faire en matière de dogme et de morale. C’est précisément parce qu’il fait confiance à l’Église pour continuer ce travail qu’il se permet de suggérer quelques pistes.]

[NB 2 = Quant à Humanae Vitae, désolé pour tous ceux qui s’entêtent à justifier l’injustifiable (quand je dis injustifiable, je parle de l’interdiction stricte de l’usage de tout moyen de contraception « artificiel », il y a évidemment beaucoup de profit à retirer du reste de ce document). Je ne dis pas que Paul VI n’était pas inspiré par l’Esprit-Saint lorsqu’il a signé l’encyclique. Je dis qu’inspiré par l’Esprit Saint, il a commis une erreur d’appréciation – ou même qu’il a simplement péché par excès de prudence, face à une invention récente (l’interdiction vise principalement la pilule). À notre petite échelle, ça nous arrive tous les jours, charisme ou pas charisme. Comme l’écrivaient les évêques allemands dans une lettre pastorale de septembre 1967 : « Si nous comprenons notre foi dans l’esprit de l’Église et si nous nous efforçons constamment de l’approfondir, nous n’avons pas à renier une vérité à cause de notre foi catholique, ni à renier notre foi catholique à cause d’une vérité. »]

[NB 3 = Tableaux : L’Enfer de Jérôme Bosch, La Tentation de saint Antoine de Grünewald, David et Bethsabée de Cranach]

61 réflexions sur “L’Église et la sexualité : pourquoi, comment ?

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  2. Pour un petit Jeune de 20 ans et quelques, je trouve votre approche particulièrement intelligente, du haut de mes 20 années de vie conjugale!
    Merci, je garde votre texte. c’est très bien analysé. personnellement, je pense que l’intrusion du « moral » dans le lit conjugal constitue simplement une impolitesse et un manque singulier de savoir vivre!

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  4. Vos réflexions sont très bien venues. Je vous rejoint largement, comme en témoignent les quelques développement suivants, adressés il y a quelques heures à peine, sur un autre blogue, en réponse à une commentatrice dénonçant l’enseignement de Jean-Paul II :
    Ramener les fins de la sexualité humaine à la procréation est une bien triste réduction, en ce qu’elle limite l’humanité à l’animalité. Post coïtum animal triste. L’enseignement de l’Eglise à cet égard ne peut se contenter de cet énoncé, et ne le fait pas. Il est vrai que c’est à Jean-Paul II qu’on doit le plus de cette richesse. Il a fallu attendre deux millénaires pour que les potentialités de la Bible soient exploitées. Mais dans le temps de l’Eglise, qu’est-ce que deux mille ans ?
    Jusqu’alors, il est vrai, le discours chrétien était plutôt discret. Mais déjà un saint Augustin trouvait à l’union conjugale d’autres justifications que biologiques. Pour être bref, disons que derrière lui l’Eglise à longtemps insisté sur la solidarité pacifique que le modèle du couple adamique manifestait et développait à travers un genre humain unique. Pour le reste, le seul « reproche » qu’on pourrait faire au discours chrétien, loin d’avoir voulu imposer à la société un ordre théocratique, est plutôt de s’être montré perméable et complaisant envers la société profane, et notamment son héritage païen. C’est par exemple un héritage païen que cette durable tendance à dissocier l’amour passion de l’univers conjugal, l’un ne pouvant coexister avec l’autre. Le primat du célibat sur le mariage, y compris à travers saint Paul, est sans doute aussi un préjugé de philosophe ascète. De même, aux temps barbares, a-t-il fallu attendre le IXe siècle pour que les clercs entravent vraiment le polygamie franque. Philippe Ier fut excommunié, mais jamais Charlemagne. Qu’est-ce que ça prouve ? Sans doute que, mère et maîtresse, l’Eglise est un mère et une maîtresse patiente.
    Mais prétendre qu’en l’espèce l’enseignement de l’Eglise ne peut connaître d’évolution (et d’enrichissement surtout), c’est commettre la même faute de perspective qu’inférer que l’Eglise devrait encore admettre l’esclavage du fait que saint Paul à disserté sur les relations et les devoirs mutuels du maître et de l’esclave.

  5. Je trouve que tu simplifies beaucoup trop le discours de l’Eglise à ce sujet, en utilisant l’encyclique. Comme je te l’avais dit, j’ai fini « Aimer en acte et en vérité » du père d’Heilly (ouvrage qui date de 67, si je me rappelle bien), il me semble qu’il y a dedans toutes les réponses à ces questions classiques.

    Donc un billet de réponse de ma part est impératif, quand j’aurais cinq minutes…🙂

    • oui, vraiment, ce livre est une merveille! et bien que très exigeant, il a permis de sauver un couple proche de moi du divorce, alors qu’ils n’étaient même pas croyants! les vérités qu’il écrit sont basées sur la psychologie, l’expérience, l’expérience de l’Eglise et le bon sens, et tout le monde peut y trouver un chapitre qui répond à ses problèmes.

      C’est de loin ce que j’ai lu de mieux sur le sujet (et j’en ai lu!).

  6. Juste quelques réflexions à brûle pourpoint, après avoir lu cet article, très intéressant au demeurant.

    Un petit commentaire tout d’abord sur la citation que tu fais de St Jean Chrysostome : je crois qu’il faut la replacer dans la conception aristotélicienne de la philia développée dans l’Ethique à Nicomaque, qui distingue différents niveaux d’amour/amitié, dont le plus élevé est l’amitié basée sur la vertu…

    Concernant la question de la contraception et Humanae vitae. Il faut le voir dans le contexte historique : Paul VI a pris sur lui d’écrire une encyclique allant à l’encontre de l’avis d’un grands nombre d’évêques d’alors. Et il faut avouer qu’il a eu raison. Pourquoi ? La distinction faite entre contraception et recours aux méthodes infécondes doit être replacée dans la définition de la sexualité en tête de ton article, c’est-à-dire une sexualité qui prend en compte l’ensemble de sa nature y compris ses composantes animales.

    Nous sommes des animaux rationnels disposant d’une âme spirituelle, c’est la définition de l’homme. Nous sommes donc avant tout des animaux et après seulement des être rationnels et spirituels. Nos actes doivent donc prendre en compte cette « base animale » et non pas l’exclure. L’acte sexuel est donc, comme dans le monde animal, un acte qui sert avant tout à la procréation et la perpétuation de l’espèce. Mais en tant qu’homme, nous pouvons élever cet acte à une autre dimension : l’expression de l’amour divin trinitaire ainsi que la capacité de participer à la création divine (puisqu’un homme c’est un corps, généré par l’homme et la femme) et une âme (créée par Dieu). Il est donc nécessaire de concevoir l’acte sexuel comme étant l’ensemble de ces caractéristiques, réunies, l’une n’excluant pas l’autre. C’est en effet Dieu qui nous a créé ainsi. Rejeter une partie de cette nature, indirectement, c’est rejeter Dieu en reproduisant le « péché originel ».

    Malgré cette conception, il apparaît que la sexualité s’exprime dans un foyer, qui n’a pas qu’une composante « biologique », mais également économique, psychologique, sociale, géographique ou purement matérielle. Les parents sont donc responsables de pouvoir donner à leur famille un environnement adéquat sans que cela : ne limite les expressions naturelles de l’amour conjugal, n’aboutisse à une vision égoïste de cet amour conjugal. En ce sens, l’usage des périodes infécondes permettent de respecter ces conditions si elles ne sont pas utilisées de manière abusive. L’Eglise renvoie ainsi les époux à leur responsabilité et à leur conscience.

    L’usage de la contraception lui, empêche le corps de fonctionner normalement (il ne fait pas que « modifier » le comportement du corps comme tu le dis). Il entraîne un refus de cette nature animale que Dieu nous a donné et qui fait partie de nous. Elle conduit en effet à exclure de manière définitive, la procréation de notre vision de la sexualité (que ce soit à un niveau individuel ou à un niveau sociétal), pour la réduire à une simple usage de plaisir (ce qui est une diminution de sa dignité : cf. Deus Caritas est).

    J’ajouterai enfin, que, quand on veut aller ‘contre la nature’, la nature se venge. En empêchant le système hormonal de la femme de fonctionner normalement, cela entraîne des dégâts chez beaucoup d’entre elles : infécondité temporaire ou définitive, cancers (sein, utérus, ovaire etc…).

    L’Eglise a une vision englobante de la nature de l’homme. Le fait d’agir en excluant une partie de cette nature a des conséquences fortes d’un point de vue : biologique, psychologique et sociétal.

  7. je suis assez d’accord avec tout, mais tout de même, force est de reconnaître que l’arrivée des moyens de contraception massifs a encouragé la sexualité avant le mariage, a fait reculer d’autant la capacité à maîtriser sa sexualité, et, par là, a contribué de façon essentielle, à mon avis, d’une part aux relations sexuelles à côté du mariage (avant, les jeunes filles disaient plus facilement « non » au commercial volage qui passait par là), aux changements de partenaires, aux relations sexuelles précoces, et par là, cette avancée technique a fragilisé l’affectivité des personnes (après 5 ruptures, essayez de vous engager pour la vie, vous verrez que ce n’est pas si facile de refaire confiance, à l’autre comme à soi) et a fragilisé l’harmonie des couples (des femmes chrétiennes ayant essayé la pilule pour un temps m’ont témoigné combien le fait d’avoir des relations sexuelles tout le temps, dont parfois pour faire plaisir à leur mari, avait tué leur désir, et à quel point revenir aux méthodes naturelles, avec des périodes de continence, avait sauvé leur couple).

    je dis pas ça par bondieuserie, mais simplement parce que l’expérience m’a prouvé que la sexualité et l’affectivité étaient fragiles et précieuses, et que dans le doute, s’abstenir faisait toujours moins de dégâts qu’un faux pas.

    Bien sûr, ça n’empêche pas un couple qui fait pile ce que dit l’Eglise de se planter aussi, mais autour de moi, les seuls couples vraiment heureux que je connaisse, passé 40 ans, ce sont ceux qui ont suivi ce que demandait l’Eglise.

    Ensuite, bien sûr, on peut toujours chercher et trouver des arguments théoriques, mais d’expérience, je pense qu’on a vraiment intérêt à suivre les conseils de l’Eglise.

    Ensuite, tout est relatif, il y a pire que de prendre la pilule, et je pense que certaines formes d’intégrisme sont des remèdes pire que le mal. Il faut bien se connaître, et parfois, il peut être plus sage de s’accorder de ne pas être parfait, mais sans perdre de vue que le vrai bien serait ailleurs, et sans cesser de souhaiter s’en rapprocher. A mon avis le discours de l’Eglise montre ce qui est vraiment le mieux, mais laisse chacun libre de faire à son rythme le chemin qui le sépare de la perfection, et c’est en cela qu’on doit accepter certains moyens de contraception, sans dire qu’ils sont inoffensifs, mais en les restant conscient que ce sont des moyens imparfaits et provisoires.

  8. Do, vous vous faites une idée vraiment très idéaliste de l’« avant »…

    J’ai été très surprise, en travaillant un peu sur la démographie historique et sur l’histoire sociale, et de la famille, en voyant à quel point nos prédécesseurs avaient une vie sexuelle bien moins rangée que ce qu’on imagine. Vous avez une vision de la vie sexuelle et conjugale qui est fondée sur une vision très 19e, bourgeoise et puritaine.

    Au XVIIe ou au XVIIIe siècle, mais aussi au XIXe et au début du XXe siècle dans les couches populaires, les relations pré-mariage et hors mariage étaient monnaie courante, les naissances hors mariage très fréquentes et les séparations « de corps » très répandues.

    Dire que la pilule a détruit la maîtrise de la sexualité, c’est à mon sens se faire une idée complètement anachronique de la situation. La sexualité n’a jamais été quelque chose de maîtrisé, à part peut-être dans les couples cathos-tradis (ou assimilés) d’aujourd’hui. C’est quelque chose de très récent. Et cette maîtrise est bien souvent très hypocrite…

    Loin de l’image idéale, j’ai vu (et j’ai vécu) cette souffrance morale des femmes qui sont écartelées entre un discours ecclésiastique souvent juste sur le sens du mariage et de l’amour, mais à côté de la plaque sur la sexualité quotidienne. Est-ce vraiment bon de culpabiliser une femme de 29 ans qui a déjà 5 enfants, parce qu’elle veut ralentir le rythme ? Je suis assez dégoûtée de voir les ravages d’un certain enseignement de l’Eglise, qui se fonde sur les mêmes anachronismes que ceux que j’évoquais plus haut : non, la France catholique et royale n’était pas chaste et fidèle, oui dans les campagnes un premier enfant sur 4 était né hors mariage au XVIIIe, non ça n’empêchait pas les gens d’être bons chrétiens.

    On reconstruit a posteriori une vision idéale du passé, qui se base en fait sur tout un mouvement de puritanisme lointainement issu de la Réforme catholique née du Concile de Trente, et enraciné dans l’ultramontanisme et l’antimodernisme de la Papauté du XIXe.

    C’est un peu la même chose que pour la liturgie traditionnelle, celle du Rit de St Pie V : on fait comme s’il y avait une unicité du rite romain, alors qu’en fait jusqu’au milieu du XIXe il n’y avait aucune unité, chaque diocèse avait son propre rite et l’unification s’est faire par le haut, face à de nombreuses résistances, au milieu du XIXe. Tiens, pour le port de la soutane c’est pareil : mi XIXe siècle.

    Bref, que l’Eglise enseigne ce qu’elle souhaite ok, qu’elle cherche à montrer un idéal à atteindre, ok. Mais se fonder sur des postulats historiques mythifiés, non, ça ne passe pas (avec moi).

  9. @ koala

    Merci. Oui, l’aspect intrusif est particulièrement problématique. Dans ce domaine particulier, qu’on dise « vous êtes libres, mais faites attention à ça, ça et ça », très bien, mais qu’on dise « si vous vous livrez à telle pratique, si vous utilisez tel moyen, vous êtes dans le péché », non, non, et non.

    @ L. Chéron

    Merci pour votre commentaire, en particulier quand vous évoquez la tendance à dissocier la passion amoureuse de l’amour conjugal (dans combien de textes de morale et de spiritualité peut-on lire que si on est passionnément amoureux de quelqu’un, il vaut mieux ne pas l’épouser…) et le primat du célibat sur le mariage : on peut comprendre le discours ancien qui décrivait le célibat (le célibat pour Dieu, bien sûr) comme intrinsèquement supérieur au mariage. Notre sensibilité contemporaine est spontanément choquée à l’idée qu’un état de vie puisse être intrinsèquement supérieur à un autre, comme s’il n’était pas possible de vivre autant pour Dieu dans l’un que dans l’autre. Pour une fois, je crois que notre sensibilité contemporaine ne nous égare pas.

    @ Polydamas

    Je n’ai toujours pas eu le temps de lire ce livre, j’essaierai de le faire. Je simplifie, je simplifie… sans doute, mais c’est peut-être aussi de la faute de l’Eglise, qui en voulant simplifier a fini par enseigner des bêtises (cf. Humanae Vitae justement, pourquoi ne pas avoir choisi un message plus crédible et plus complexe sur les moyens de contraception dits artificiels).

  10. @ Skeepy

    Bien sûr d’accord pour ce que vous dites sur Chrysostome, mais dans la conception chrétienne de l’amour, du moins telle qu’elle est présentée aujourd’hui, le plus souvent, on a l’agapè qui irrigue la philia et l’eros. Je voulais sans doute dire que les Pères et d’autres ont parfois été réticents à voir comment l’agapè pouvait être présente au coeur de l’eros (mais d’autres ont fait de très belles mises en parallèle des deux, ça n’est pas univoque bien sûr).

    Sur la nature, je ne suis absolument pas d’accord avec vous. Il faut arrêter avec cette idée de nature, qu’on a emprunté un peu vite à la philosophie. L’homme n’est pas naturel. Le chrétien n’est pas appelé à vivre selon la nature mais selon la surnature, c’est la voie que le Christ a tracé pour nous. Ce n’est pas parce que le christianisme a assez largement repris la vision aristotélicienne du monde et de l’homme que nous sommes censés nous y plier aujourd’hui (les théologiens chrétiens du XXe siècle ont pour la plupart pris leurs distances avec Aristote ; la beauté, la profondeur et le bien qu’on tire d’un grand nombre de leurs œuvres tendent à prouver qu’ils ont bien fait…)

    Les moyens de contraception artificiels (comme tant de médicaments, je l’ai déjà fait remarquer) sont un moyen d’utiliser notre connaissance de la nature pour en tirer un bien : ce bien, c’est la maîtrise des naissances dans le cadre d’une paternité généreuse et responsable. Au surplus, je ne vois pas très bien ce qui distingue essentiellement les moyens de contraception dits naturels des moyens dits artificiels : les moyens naturels utilisent également notre connaissance (connaissance très récente au demeurant…) de la nature pour en tirer un bien. Sans entrer dans les détails, vous devez savoir comment fonctionnent les méthodes Ogino, Billings et autres ? Vous trouvez ça « naturel » ? Franchement…

    D’autre part comme le pape dans Humanae Vitae, vous prêtez aux couples qui utilisent les moyens de contraception dits artificiels des intentions que bien souvent ils n’ont pas. Je connais plusieurs admirables couples chrétiens, jeunes et moins jeunes, qui ont utilisé ces moyens de façon temporaire, sans « exclure de manière définitive, la procréation de leur vision de la sexualité pour la réduire à une simple usage de plaisir » (et bien souvent, sur la recommandation de prêtres…). Le plaisir mutuellement donné dans l’amour authentique et durable est quelque chose d’intrinsèquement bon. Encore une fois il faut voir la sexualité dans sa globalité : la procréation n’est pas exclue de leur couple, elle est temporairement repoussée ou suspendue dans l’un de ses aspects (je vous rappelle que la procréation du couple n’est pas seulement physique mais aussi spirituelle).

    Refuser de leur reconnaître cette capacité à faire un usage sain et équilibré des moyens de contraception, c’est faire bien peu de cas de la liberté et de la responsabilité humaines.

    Sur le « aller contre la nature », et la nature qui se « venge ». Bon sang, mais nous sommes chrétiens, nous sommes enfants de Dieu, nous sommes ordonnés au royaume des Cieux, pas à la biologie. Rien à f*** de la soi-disant « nature », qui n’est en général que le masque de constructions culturelles ! Votre raisonnement est, dans sa forme, exactement le même que celui des évangéliques américains qui voient dans le sida une punition pour les actes « contre-nature » des homosexuels (je ne vous accuse pas de faire ce rapprochement-là en particulier, bien sûr).

    Après, il y a une prudence légitime à avoir à l’égard de ce qu’on nous propose d’ingurgiter, bien sûr. Pour la pilule comme pour d’autres médicaments. Qu’il y ait des risques pour la santé, personne ne le nie, ni les médecins, ni même le Planning familial. Mais quel rapport avec le bien et le mal ? Quel rapport avec le péché ? Pourquoi interdire ? C’est à chaque couple de peser les avantages qu’il attend de la contraception et les inconvénients qui pourraient en résulter.

  11. @ domarie

    Z (que je remercie de son commentaire) vous a très bien répondu, je ne m’étendrai donc pas beaucoup lus.

    Je rappelle, car vous semblez m’avoir mal compris, qu’Humanae Vitae pose problème parce qu’elle interdit l’usage de la pilule. Qu’on conseille, qu’on déconseille, qu’on mette en garde, qu’on appelle à la prudence, encore une fois, très bien. Mais en interdisant, l’Eglise semble dire : en utilisant ces moyens de contraception, si bonnes que soient vos intentions, vous commettez un acte mauvais. Je voudrais croire que l’Eglise ne dit pas cela.

    Malheureusement, je regarde mon catéchisme de l’Eglise catholique, et paf : (…) est intrinsèquement mauvaise « toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation » (…).

    En toute humilité : je n’avais pas lu ce passage avant d’écrire mon billet, mais reconnaissez que j’ai eu le nez creux. On est en plein dans le problème sur lequel j’ai le plus insisté : l’acte conjugal est pris isolément, ce qui est une approche contestable pour ne pas dire complètement stupide de la sexualité du couple.

    Vous voyez, c’est cela qui est insupportable. Que l’Eglise se permette de juger qu’un acte est intrinsèquement mauvais quelques soient les intentions de ses auteurs (ce qu’elle fait pourtant très rarement, pourquoi le faire dans ce cas précis…). Et que l’Eglise le fasse en se fondant sur une vision aussi réductrice de la sexualité humaine, alors que par ailleurs et dans le même temps Jean Paul II présentait une vision beaucoup plus globale, intégrée, harmonieuse, de la sexualité du couple. Peut-être l’Eglise ne voulait-elle pas se contredire, un quart de siècle après Humanae Vitae. Soit. Elle acceptera peut-être de le faire au bout d’un demi-siècle.

  12. Baroque,

    Ce qui est insupportable, surtout, c’est la confusion joyeusement entretenue : voyez les types du Salon Beige, pour eux pilule = avortement, déjà, on part mal.

    En outre, dans leurs propos, rien n’est mesuré : s’il me paraît par exemple plutôt pas bête de dire que oui, prendre la pilule de 15 à 45 ans ne doit pas être sans conséquence, de là à menacer une fille qui aura pris la pilule de 20 à 25 ans d’un cancer du sein, de l’utérus ou des ovaires (alors que justement, il semblerait que la pilule puisse diminuer les risques), ça me paraît là encore manquer cruellement de sens de la mesure.

    Et puis, si on suit leur raisonnement jusqu’au bout, ok, tout vient de Dieu, la vie, les qualités, etc. Une jeune femme réussissant ses études le doit donc à Dieu. Donc, abandonner une carrière pour élever 10 gosses, n’est-ce pas contraire aux talents donnés par Dieu ?

    Bref, tous ces raisonnements tournent en rond et vous avez raison de souligner que oui, malgré tout, il y a des choses critiquables dans l’Eglise. Et ce malgré tout l’attachement qu’on peut lui porter.

    • Franchement, le SB bashing, à la fin, c’est fatiguant. La logique n’est pas contraception = avortement, mais plutôt que la logique qui mène à la contraception (un enfant quand je veux) amène également à l’avortement (ah bah mince il est là, bon, c’était pas prévu, donc on va faire en sorte de régler le problème).

      Et pour répondre à ce que tu dis à NM, personne n’a dit qu’on était hostile à la régulation des naissances. Un jour, il faudra que tu essayes de comprendre la position de l’Eglise à ce sujet, si je te jure, c’est pas inutile.

  13. Je n’ai pas fini de le lire mais je pense que La profondeur des sexes, de Fabrice Hadjadj (je ne me lasse pas de faire la promo de cet auteur), pourra intéresser quelques uns…

    Je pense que la contraception chimique reste toutefois une solution de facilité. Et de facilité en facilité… que ce soit au plan individuel ou social, on s’éloigne de la liberté authentique finalisé pour revendiquer une liberté sans but et finalement sans limite (les deux étant liés). On insiste peut-être un peu sur l’acte isolé mais il n’est pas possible d’en négliger la portée morale sous peine finalement de sombrer dans l’abstraction (à laquelle aucun de nous n’adhère sur ces questions). De manière générale, la banalisation de la contraception chimique et de la maîtrise sur la vie a renforcé le mouvement vers la dépénalisation de l’avortement, le développement de l’assistance médicale à la procréation et finalement l’eugénisme. Tout cela étant renforcé par la victoire du libéralisme (tant morale qu’économique). J’admets avec vous que les choses sont plus compliquées que cela mais ces idées restent justes et ne doivent pas être négligées.

  14. NM :

    Mais « une solution de facilité » de quoi ? Vous avez des enfants ? Une femme qui travaille ?

    Bon, pour vous la faire courte : je discutais récemment avec la mère d’une amie, famille au nom aristocratique, mais peu friquée. Eh ben quand les deux parents travaillent et qu’avec ça, on ne peut pas se payer plus qu’un trois pièces, on limite le nombre d’enfants. Sinon on est très vite dans une m… noire pour les élever à peu près correctement.

    Et comme on aime bien l’idée d’avoir des relations sexuelles avec son mari, on prend la pilule.

    Tout simplement parce que les méthodes Billings et Ogino, c’est dégueulasse. Pour aller vite : je ne vous souhaite pas d’avoir à vérifier chaque jour la glaire cervicale de votre épouse. Dans le genre tue l’amour, c’est excellent. Et ne venez pas me parler de liberté. Etre esclave de son humidité intime, à vérifier tous les soirs, mon oeil…

    Et comme cela a été souligné avant moi : ces méthodes ne reposent que sur des connaissances très récentes du corps féminin (les cycles menstruels, l’ovulation, etc). Avant, les femmes de la haute fermaient à clef la porte de leur chambre et expliquaient à leur Seigneur et maître que « non, pas ce soir ». Monsieur n’avait plus qu’à se rabattre sur la bonne ou sur les putes du quartier. Après, si c’est le genre de vie qui vous branche, hein, libre à vous.

    Non, les méthodes naturelles, c’est pas forcément l’idéal.

    • « Monsieur n’avait plus qu’à se rabattre sur la bonne ou sur les putes du quartier. »

      J’aime bien la vision que tu as de l’homme, pas moins caricaturale et imbécile que celle de la femme Barbie. Toi non plus, dans le style caricatural, tu n’es pas mal.

    • je pense que votre femme peut vérifier sa glaire toute seule, et on sent très bien comment elle est sans avoir besoin d’y mettre les doigts, il ne faut quand même pas exagérer!

      et quand elle sera à l’hosto avec un cancer de l’utérus, vous verrez que c’est bien plus grave que de prendre sa température 5 jours pas mois. je ne dis pas ça pour être désagréable, mais parce que c’est prouvé: 7X plus de cancers avec le pilule! vous trouvez normal de lui infliger ça? j’ai des amis écolo non croyants qui refusent la pilule.

      ensuite, pour ce qui est de l’ancien temps, dans certaines classes sociales, les mariages étaient arrangés par les familles pour des histoires de fric: l’Eglise ne les reconnaissait même pas comme valides: les adultères qui en résultaient ne sont pas de son fait.

      • NM,

        déjà, je suis une femme, donc effectivement, la glaire cervicale et tout, c’est moi qui m’y colle. Finalement, comme avec la pilule, hein, c’est chouette ces méthodes, malgré tout, c’est encore les femmes qui se tapent tous les sales trucs (sauf que pour les méthodes naturelles on vous fait croire que l’homme participe un peu…)

        Encore une fois. Faites la différence : prendre la pilule de 15 à 45 ans, comme beaucoup de femmes l’ont fait avec l’apparition de la pilule, oui, c’est évident que ça doit faire mal. La prendre de 20 à 25 ans, c’est à dire par exemple de mettre un espace temporel entre le mariage et la première conception, c’est probablement tout à fait différent.

        Sur les mariages « arrangés » dans l’ancien temps : ne dites pas de bêtises, l’Église les reconnaissait tout à fait. Merci de ne pas me faire de leçon d’histoire sociale, vous allez très mal tomber.

  15. Sur l’affaire de la pilule il me semble que Paul VI a hésité, mais Pierre Chaunu, historien huguenot qui ferait passer Ratzinger pour un adepte des love parade, défend l’idée que les pratiques anti-conceptionnelles ont été conçues en direction du « Tiers-Monde » et ont reflué vers l’Occident comme un contre-flux dévastateur (pour lui le couple idéal c’est un peu le modèle US des fifties). Sinon j’aime bien le ton badin de votre article et me demande si en passant de la problématique de la chair à celle de la sexualité, l’Eglise n’a pas laissé en route toute une série de questions autour de ce qu’est une vie chrétienne

  16. @ Artémise

    … c’est exactement ce que j’ai hésité à dire plus crûment, sur les méthodes naturelles. Beaucoup de couples peuvent ne pas vouloir s’y soumettre, parce que ça n’est pas très ragoûtant, parce que c’est moins efficace, parce ça n’est pas pratique à mettre en œuvre, etc.

    Et PERSONNE, fût-ce l’Eglise, n’a à préjuger des raisons qui amènent les couples en question à décider d’utiliser des méthodes dites artificielles.

    @ N. M.

    Oui, c’est peut-être une facilité, dans certains cas. Mais les personnes concernées sont les seules à pouvoir en juger, et éventuellement changer ce qui ne va pas. L’Eglise peut les conseiller, les soutenir, mais certainement pas leur dire « telle méthode est objectivement mauvaise ».

    @ Polydamas

    Honnêtement, sur les mœurs dans les milieux aisés, Artémise n’exagère pas beaucoup… et elle ne dit pas qu’aujourd’hui les choses vont mieux. Il n’y a guère de raisons de penser que la proportion de saints évolue notablement au cours des siècles. Il y a d’excellentes raisons de penser qu’elle a toujours été assez faible.

    Et pour le Salon Beige, le catholicisme, même de sensibilité traditionnelle, n’a jamais protégé les journalistes des défauts inhérents à leur profession. En l’occurrence il font un raccourci facile et réducteur : l’avortement constitue effectivement, dans de nombreux cas, une « assurance contre les ratés de la contraception » ; cela ne veut pas dire que les personnes qui utilisent des moyens de contraception artificiels soient, de ce fait, prêtes à avorter en cas de « raté », ou donnent leur assentiment à l’avortement.

    Et comprenez qu’Artémise réagit à quelque chose qui est insupportable dans l’encyclique et dans la façon dont la reprennent beaucoup de catholiques : la condamnation abrupte, mal expliquée, et au fond ne reposant pas sur des arguments réellement valables (ce n’est pas moi qui le dit mais le plus grand théologien catholique de ce siècle, Karl Rahner) de certaines pratiques, alors que beaucoup de catholiques y ont recours dans le cadre d’une paternité généreuse et responsable, d’un couple tout aussi admirable, aimant, respectueux et ouvert à la vie qu’un couple qui utiliserait les méthodes naturelles.

    J’ajoute que dans de nombreux cas les méthodes naturelles ne sont pas seulement difficiles à appliquer : elles peuvent être tout simplement impossibles à appliquer (cycles irréguliers…).

    @ Memento Mouloud

    Oui, je n’en ai pas parlé mais Paul VI (on est à l’époque du club de Rome) craignait vraisemblablement une vague de diffusion de moyens anticonceptionnels vers le Tiers Monde, accompagnée de campagnes de stérilisation, etc. Heureusement après quelques premiers excès (stérilisations forcées en Inde notamment), le soufflé est assez vite retombé.

    Je ne dirais pas que l’Eglise a laissé en route ces questions. Ces questions ont occupé l’esprit de beaucoup de gens au sein de l’Eglise, et non des moindres. Mais oui, parfois, on a préféré le simplisme à la complexité, ce qui sur un pareil sujet ne pouvait manquer d’avoir des effets regrettables.

  17. @ B&F :

    D’une, l’exemple d’Artémise est bidon. Je peux savoir ce que vient faire la fréquence sexuelle dans l’histoire quand on évoque les méthodes naturelles ? J’ai beau chercher, je vois pas le rapport. Et puis suggérer qu’un mari puisse aller voir ailleurs à cause de ce prétexte prouve, à mon humble avis, une bien piètre confiance entre les époux.

    De deux, la chair c’est dégueulasse, pas de souci, cf également le dernier billet d’Artémise, sur la peine de mort. Oui, un corps, c’est pas propre, au début comme à la fin, c’est sale, ça vomit, ça éjacule, ça se torche, ça se nettoie, la glaire c’est pas cool à observer, je pense bien. Oui, et ?

    De trois, il serait peut-être temps de s’y atteler à essayer de comprendre l’Eglise sur le sujet. C’est pas vraiment à moi, le célibataire, de vous rappeler qu’il y a des bouquins à lire sur le sujet, qu’il y a un devoir de compréhension pour chaque croyant de formation, sur le sujet ou sur d’autres d’ailleurs.

    De quatre, j’avais le même avis que vous, il n’y a pas si longtemps, je pensais que l’Eglise était hypocrite sur ce plan, j’avais juste rien compris au sujet. Donc, il y en a un peu marre de cogner sur le SB sous prétexte d’anti-conformisme, quand on n’a même pas cherché à comprendre profondément l’enseignement de l’Eglise à ce sujet. D’accord avec toi qu’on peut prendre la pilule sans être pro-ivg, mais enfin, on ne peut pas nier que la logique sous-jacente du contrôle est de même nature.

    De cinq, justement l’idée des méthodes naturelles, c’est d’introduire le dialogue à ce sujet dans le couple. Les méthodes naturelles, c’est un engagement commun du couple, une responsabilité conjointe du mari et de la femme, pas le truc que l’épouse fait en douce dans son coin, tu prends ta pilule, et viens que je te prenne. Mais c’est quoi cette vision du couple ?

    De six, je crois que tu te plantes, B&F. Tu dis que nous ne sommes pas des saints, c’est vrai, mais l’Eglise, elle, doit nous montrer le chemin de la sainteté, c’est même son seul job, elle n’a pas à s’adapter. Quant à Karl Rahner, je ne le connais pas, c’est certainement dommage vu qu’il est si brillant, reste que c’est pas pour ça qu’il aurait raison face à l’Eglise.

  18. @fandenimiers : évidemment, si l’on refuse l’idée même de nature alors… Bizarrement, ce refus de l’idée de nature humaine, et de nature tout court va à l’encontre de ce que justement la recherche scientifique et notamment la recherche en physique (je parle de la « recherche » hein, pas la science qu’on nous enseigne au collège), n’a jamais fait que confirmer cette idée de nature, mais bon, puisque beaucoup de philosophes du XXe siècle réfutent ce que disent les physiciens du même siècle alors… écoutons les philosophes.

    « L’homme n’est pas naturel » … ah… tiens. Nous n’appartenons donc pas à la nature. Et nous appartenons à ??? A moins que cela signifie que ne soyons une anomalie de la nature ‘l’homme n’est pas naturel’ : il n’aurait pas du exister ? Il serait une sorte d’excroissance non naturelle ?

    Le chrétien destiné à vivre selon la surnature ? Mais comment vivre selon la surnature si l’on n’y intègre pas la nature ? Je serai sauvé avec mon corps et mon âme parce que je suis une unité, je ne suis pas seulement une âme. Le Christ m’a sauvé par la mort de son corps et il a ainsi sauvé le genre humain dans sa globalité et sa totalité. Donc oui, l’homme est appelé à vivre à la fois selon la nature et selon la « surnature », car il est impossible de vivre selon la seconde sans vivre selon la première.

    Sans vouloir critiquer, cette vision de l’homme vivant uniquement selon la « surnature » tiens plus de l’enseignement gnostique que de l’enseignement chrétien… après je me trompe peut être.

    Pour revenir sur la contraception, il me semble qu’il faut pour le coup être particulièrement hypocrite pour prétendre être des parents « généreux » tout l’intervention du hasard, ou pour mieux dire de la « providence » dans la procréation. Il me semble que l’usage de la contraception nourrit une vision ultra-négative (et même inconsciente) de la procréation : la procréation devient un danger, quelque chose d’incontrôlable risquant de destabiliser ma vie, mon couple, mon foyer… Ah ? Ce n’est pas le cas ? Mais alors dans ce cas, pourquoi n’acceptent-ils pas ce ‘risque’ de l’enfant non prévu ? S’ils sont vraiment chrétiens, pourquoi ne voient-ils pas l’enfant autant comme un don de Dieu que comme un fruit de leur amour ? Si leur amour est authentique et spontané, pourquoi n’acceptent-ils pas qu’il risque de se matérialiser dans un fruit tout aussi spontané ? Est-ce que ce n’est pas aussi par esprit de calcul ? Je veux bien donner mais pas tout… je veux bien réduire mon confort mais pas trop… un peu limité comme amour. Le Christ ne disait-il pas « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis » ? Là on ne demande pas de donner sa vie, mais d’accepter la risque de donner la vie…

    Mais tu me répondra : qui suis-je pour critiquer ? Comment puis-je accuser qui que ce soit ? Moi ? Je ne suis personne… j’essaye juste de comprendre comment en toute logique on peut affirmer être généreux et ouvert à la vie, tout en fermant sa source quand cela ne nous convient pas…

    Si Dieu nous donne cette puissance énorme « par défaut », je ne vois pas en quoi il nous reviendrait de décider ce qui en elle, est bonne ou pas : si le plaisir est intrinsèquement bon, la procréation l’est aussi. Lorsqu’on fait l’amour pour faire un enfant, on ne tente pas de le faire sans en tirer de plaisir (ce qui serait absurde autant qu’impossible), je ne vois pas pourquoi on se permettrait de faire l’amour pour en tirer un plaisir sans laisser la porte ouverte à la conception d’un enfant. Je ne vois pas comment cette attitude serait possible sans souffrir une contradiction interne.

    Enfin, si j’admets tout à fait que pendant longtemps, la conception de la sexualité oubliait l’amour des époux, il me semble aujourd’hui qu’elle oublie Dieu : Dieu est une partie intégrante de la relation charnelle entre les époux puisqu’il participe activement à la création d’une nouvelle vie. Or ce que je constate c’est que l’usage de la contraception au sein d’un couple, revient à mettre Dieu en dehors de la chambre à coucher sur décision unilatérale des époux, lui faisant ainsi comprendre qu’il est « bien gentil, mais un peu encombrant ». Et, si j’exclus le Dieu créateur de ma relation amoureuse, je ne vois pas comment cette relation amoureuse pourrait se dire « chrétienne »…

  19. @skeepy : il me semblait que Dieu avait confié la Nature aux hommes en leur demandant de la soumettre…😉 (oui je sais, je trolle, Il a aussi dit d’être fécond !)

    Ça me fait doucement rigoler, l’argument de l’aspect anti-naturel de la contraception. On nage en plein rousseauisme, là ! Alors comme ça, on pourrait prendre des médicaments pour tout, y compris réguler certaines hormones qui fonctionnent mal dans le corps (thyroïde par exemple), mais les hormones liées à la fécondité, non, nada, interdit.

    Comme le disait B&F, vous vous faites je pense une idée tout à fait caricaturale de la contraception au sein d’un couple équilibré. Rien n’empêche d’avoir une famille nombreuse tout en prenant la pilule. Ce n’est pas une stérilisation, ça peut s’arrêter, et les femmes qui prennent la pilule ne mettent pas forcément 10 ans ensuite à retrouver des cycles normaux. Il faut dédramatiser les choses… ça ne vous choque pas d’aller vous faire faire une radio quand vous vous êtes fait renverser, et pourtant les risques pour la santé sont bien réels. De même, vous n’auriez pas l’idée d’aller refuser une chimiothérapie à un cancéreux, alors même que ce qui le soigne le ronge ailleurs.

    Et je trouve d’une hypocrisie patente le discours tendant à faire des méthodes naturelles l’alpha et l’oméga de la vie de couple : vivre une vie de couple en voulant à tout prix éviter une grossesse, que ça soit fait de manière naturelle ou chimique, c’est l’esprit qui compte. Et les couples qui pratiquent les méthodes naturelles ne sont pas miraculeusement exempts des contraintes des autres couples : argent, travail, logement, enfants rapprochés, maladie, etc.

    Donc la démarche est la même (sinon le principe de la méthode naturelle de régulation des naissances n’existerait pas : on n’aurait même pas envie de réguler quoi que ce soit).

    Les emmerdements et la frustration en plus : parce que oui, être obligés de se contenir quand on est dans un grand élan d’amour, ou qu’on vient de retrouver son époux/se après une longue absence, ou toute autre situation génératrice de tendresse charnelle saine, c’est frustrant. On n’est pas des bêtes, mais parfois c’est terriblement frustrant, et ça n’est pas bon du tout pour la vie de couple.
    Je parle de la réalité, là. Pas de ce qu’on peut lire dans les bouquins, aussi remarquables soient-ils.

    • Ben ouais, mais justement les méthodes naturelles exigent la collaboration des deux conjoints, le mari et la femme. Le mari en s’abstenant d’avoir des relations avec sa femme. Ce n’est pas une question de nature, c’est une question de décision commune dans le couple, nécessitant une collaboration active des deux parties. C’est ça la logique de l’Eglise. Parce que justement la pilule simplifie le problème au point d’en faire une problématique essentiellement féminine, ce que la décision de régulation des naissances n’est pas, c’est une décision de couple, pas d’une des parties.

      Et oui, c’est frustrant dans certaines situations, mais est-ce qu’on ne pourrait pas non plus dégager l’obsession du sexe dans le couple ? Ce n’est pas parce qu’on est marié qu’on doit se précipiter sur sa femme quand on est en manque. Il y a d’autres formes d’expression de l’amour qui peuvent ne pas passer par le sexe.

      Et je vois pas trop ce que viennent faire les bouquins ou pas ici, là encore, comme argument à deux balles, c’est pas mal. Y a aussi des couples vivant très bien avec la méthode naturelle, et qui ne me semblent pas être des aliens.

  20. Pour ce qui est du problème du logement et de la femme qui travaille, ça ne justifie pas de faire quelque chose de mal, comme par exemple tuer son voisin pour prendre son appart, ou noyer ses enfants parce qu’on a personne pour les garder: bien sûr qu’il faut une paternité responsable, mais il y a aussi des moments où il faut faire des choix, et où notre amour du fric l’emporte sur l’amour des enfants: comme les coller à l’école à 2 ans, …ou ne pas en avoir! On croit qu’on est obligé de gagner des 100 et des 1000: mais des tas de gens font un choix contraire, genre laisser son boulot pour chercher qq ch à la campagne, moins payé, voire précaire, afin de disposer d’assez de place et d’air pour vivre bien en famille: TOUS ceux que je connais qui ont fait ce choix ont one vie de rêve. Pas des tonnes d’argent, pas des loisirs chers, mais des amis, une maison à eux, du terrain, plein d’enfants (entre 3 et 6 pour ceux que je connais) et un boulot + qq heures pour leur femme. avec de bac+2 à bac+5, quitte à créer leur entreprise, ils ont laissé les grandes villes, et ils ont gardé leurs enfants: donc le logement n’est pas un argument valide: c’est une question de choix avant tout. On n’est pas obligé de travailler à deux. On n’est pas obligé d’habiter en ville. Des gens survivent avec un salaire et à la campagne.

    Mais le vrai problème, c’est que les gens qui font le choix de leur confort, de leur niveau de vie sociale, au détriment de leurs enfants, voudraient quand même être reconnus comme ayant raison: l’Eglise ne vous empêche pas de faire un choix moins bon, voire égoïste; elle vous dit juste qu’il est égoïste, ou mauvais. Il vous suffit de vous dire « oui, je sais, je prends la pilule, c’est pas ce qui serait le mieux, si je pouvais accueillir plus d’enfants, ma famille serait plus vivante, mais je ne suis pas assez courageux ou fort pour prendre le risques de changer des choses dans ma vie, Pardon, mon dieu, de ne pas avoir assez confiance en toi! », c’est tout, juste l’humilité quand on arrive pas à être parfait: Personne n’est parfait.

    Quant à vivre la chasteté, ceux qui s’y sont entraînés, notamment durant leurs fiançailles, la vivent très bien, et ça rend leur amour plus profond, plus fort, et surtout plus respectueux du désir de l’autre.

    • > Do :

      ouais, ouais, ouais. Si mon mari a un boulot parisien et moi aussi, et qu’il nous est difficile de le quitter pour des tas de raisons, votre histoire de campagne pas chère, la misère au soleil et tout, c’est très joli mais je n’y crois pas UNE SECONDE.

      OUI, un enfant ça coûte cher ! l’école (tiens, le privé, par exemple), ne serait-ce que l’achat de couches culottes, une ou deux activités diverses – même le scoutisme, ça coûte des sous !

      On ne peut plus raisonner comme li y a encore 75 ans, à l’époque où dans le pire des cas, les naissances arrivaient, beaucoup d’enfants mourraient encore en bas âge, et si on voulait en avoir quelques uns à la fin de la course, fallait en avoir un paquet au début. Et ceux qui restaient, si c’était vraiment cher, vous aviez toujours la possibilité de les coller au boulot.

      Et la grossesse, oui, c’est emmerdant. C’est parfois risqué (même si rare aujourd’hui), souvent pénible. Si la marquise de Sévigné engueulait déjà son gendre qui engrossait trop souvent sa fille, c’est bien qu’il y avait une raison – d’autant plus cruciale à l’époque.

      La seule vraie contraception naturelle, eh oui Polydamas, c’est de claquer la porte au nez de Monsieur. Sauf que si on se marie, c’est entre autres parce qu’on a du désir pour l’autre (enfin, je souhaite aux gens de se marier parce qu’ils se désirent, et pas juste parce qu’ils voient en l’autre un potentiel reproducteur), et que les relations sexuelles, c’est important.

      Et que oui, quand l’un des deux est frustré (homme ou femme), ça a des répercussions graves. Ce n’est pas une question de manque de confiance dans l’autre, ni de vision caricaturale de l’homme.

      Le couple parfait n’existe pas. J’ai connu des super-cathos plein d’enfants, sympathiques, pleins d’allant, méthodes naturelles et pélerinage des familles chaque année… et il y en a malheureusement qui divorcent, qui se trompent, qui parfois renouent certes. Mais les cassures graves liées à la frustration de l’un, ça existe. L’amour conjugal, c’est pas juste les enfants et les oiseaux qui chantent, c’est aussi le désir physique. Et que tout l’habillage qu’on peut mettre autour n’y changera rien. Même les plus belles paroles de l’Eglise sur les relations conjugales.

      Et je ne comprends pas en quoi la méthode « naturelle » est plus respectueuse du désir des femmes que la méthode chimique.

      • « Mais les cassures graves liées à la frustration de l’un, ça existe. »
        Et j’ai plein d’exemples inverses en stock. Ce qui prouve quoi ? Moi aussi, je la fréquente cette vraie vie, et j’y retrouve pas vraiment tes raccourcis abusifs.

        Sinon, oui, la méthode naturelle nécessite un sacrifice de sa part de l’époux. C’est justement l’idée, à savoir que la régulation c’est quelque chose qui implique les deux parties, un effort conjoint sur ce sujet et non pas l’une d’entre elles uniquement.

      • Quant à dire que l’on raisonnerait comme il y a 75 ans, t’es sure que c’est pas toi qui est la plus caricaturale dans l’histoire ?

  21. @ Polydamas

    1) Les couples qui rompent à cause de la « fréquence », comme tu dis… c’est rarement le seul facteur, mais le fait est que dans de nombreux cas, ça joue. Tous les prêtres qui ont eu à accompagner des couples cathos allant mal te le diront. Et que souvent aussi, c’est une mauvaise compréhension de l’enseignement de l’Eglise qui est à l’origine du problème, parce que l’un des partenaires (parfois les deux !) voit dans l’acte conjugal auquel il se livre une simple « concession », dans l’esprit « bon, c’est sale, c’est pas très bien, mais dans sa grande bonté l’Eglise vous autorise à le faire de temps en temps ». Ce n’est pas ce que dit l’Eglise, mais ça a longtemps été perçu comme cela, et dans certains milieux, ça continue, dans une certaine mesure.

    2) On ne te dit pas que tout doit être lisse et propre. On te dit que si l’on me propose deux méthodes parfaitement équivalentes au point de vue moral, et que l’une est de loin plus pratique, moins contraignante, qu’est-ce qui s’oppose à ce que je la choisisse ?

    3) et 4) On a tout de même discuté trois ou quatre fois en vrai et souvent sur Internet, je suis un pauvre pécheur mais d’une manière générale on ne peut pas me reprocher de ne pas « essayer de comprendre ». Je suis parti de la position inverse, j’ai commencé à avoir des doutes sur son bien-fondé, et j’en suis arrivé à celle que je défends. Il ne s’agit pas de chercher à être anticonformiste…

    J’ai entendu de très belles argumentations, de très beaux éloges des méthodes naturelles, tout ça, ok, je comprends, mais personne ne m’a jamais montré ce qu’il y avait, au fond du fond, d’intrinsèquement peccamineux dans la contraception « artificielle ». Je suis célibataire aussi, je ne sais pas du tout ce que je ferai si la question se pose un jour (hors mariage, on se pose moins de question sur les méthodes, puisque de toute façon, on est en dehors des clous…).

    Et sur contraception/IVG, non, la logique n’est pas nécessairement la même. Je le répète, il y a des couples qui utilisent la contraception dans le cadre d’une paternité généreuse et responsable, etc.

    5) Le dialogue c’est très bien, mais pas besoin de discuter méthodes naturelles pour l’instaurer, non ? « Tu prends ta pilule, et viens que je te prenne », tu te rends compte à quel point ce que tu dis est blessant pour les couples qui utilisent ces méthodes ? C’est n’importe quoi, dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça. Le problème ne vient pas de la méthode. Entre faire sa courbe de températures et prendre une petite pilule tous les jours, au fond, quelle différence ? Les deux méthodes font tout autant appel à la technique, elles peuvent toutes deux être qualifiées d’artificielles, établir une hiérarchie entre les deux, c’est de l’hypocrisie, c’est tenter de sauvegarder une « nature » complètement idéalisée.

    6) Mais je prends très au sérieux l’appel à la sainteté. Et ce que je critique, c’est justement qu’on dise que l’Eglise, du moins le magistère romain « ferme » en quelque sorte la voie de la sainteté à tous ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas recourir aux méthodes naturelles, en leur disant en substance, « si vous utilisez ces méthodes là, aussi louables que soient vos intentions, aussi aimants, généreux, responsables et soucieux de plaire à Dieu que vous soyez, vous êtes hors jeu ».

    L’Eglise, ça n’est pas simplement le magistère romain, les encycliques et le catéchisme. L’Eglise c’est aussi les évêques, les prêtres, les fidèles (et les théologiens, comme Rahner entre autres – ah, attention, ça n’est vraiment pas le genre « brillant », BHL de la théologie, c’est plutôt austère comme pensée…). Sur cette question il y a comme un problème de subsidiarité. Est-ce au pape de trancher depuis Rome sur ce qu’il est permis d’utiliser comme méthode de régulation des naissances ? J’ai tendance à penser que non.

  22. @ Skeepy

    Re-merci à Z pour la réponse qu’il vous fait.

    Nous ne nous comprenons pas, sur l’idée de nature. Je ne parle pas de science physique, ce que je récuse, c’est l’idée de « morale naturelle », de « nature de l’homme », au sens où l’on disait « il est dans la nature de l’homme de faire ceci ou cela ». Les sciences humaines des XIXe-XXe siècles nous ont montré que ce que nous croyions être la nature de l’homme est en réalité le fruit de constructions intellectuelles. La nature de l’homme, à part boire et manger pour vivre, l’instinct de survie, et l’instinct de reproduction, je ne vois pas très bien ce que c’est et je ne vois pas comment on peut en tirer une morale. Ou alors on passe sur le plan de la conception chrétienne de l’homme (= l’homme comme devant se conformer au Christ) et là je veux bien vous suivre ; c’est pour cela que j’ai parlé de « surnature ».

    Donc, quand vous dites « vivre selon la nature », je ne vois pas ce que vous entendez par là. La nature ne nous parle pas, elle ne nous dit pas comment vivre. Et ça n’a rien à voir avec la distinction corps/âme, du point de vue de la biologie l’homme a sans doute un corps, je ne sais pas, je n’y connais rien, mais au point de vue moral il a une chair (un corps habité), le corps pris isolément n’a rien à voir avec la morale et ne saurait donner quelque indication que ce soit en la matière.

    Sur tout ce que vous dites de la contraception, vous ne faites que plaquer la façon dont vous l’envisagez sur ceux qui la pratiquent. La paternité généreuse et responsable, la procréation du couple, ça ne veut rien dire si on la prend à un instant donné. Elle ne peut se comprendre qu’à l’échelle de la vie du couple, et s’y révèle parfaitement conciliable avec l’usage bien compris de moyens de contraception pendant certaines périodes. Et puis avec votre histoire de hasard, argument un peu éculé dans ce débat, vous finissez par justifier les méthodes naturelles par leur inefficacité (alors que la fin visée est bonne, souvenez-vous en !), ce qui est quelque peu paradoxal. Sur la générosité du couple, l’évaluer comme vous semblez le faire, sur la base de la méthode de régulation des naissances utilisée, ça me paraît… oui, scandaleux.

    Encore une fois, erreur de perspective quand vous dites « refuser la procréation quand ça ne convient pas », la procréation prise à un instant t ça n’a pas de sens, la procréation a du sens à l’échelle de la vie du couple, qui peut légitimement (c’est l’Eglise qui le dit, ça, zut) choisir de mettre la procréation « physique » entre parenthèses pour une période donnée, et refuser de s’en remettre au hasard (c’est le BUT d’une méthode de régulation des naissances, naturelle ou pas naturelle, et l’Eglise dans sa sagesse n’a jamais justifié les méthodes naturelles par leur inefficacité…).

    Même erreur d’appréciation, à mon avis, quand vous parlez du plaisir et de la procréation dans l’acte conjugal. Analysé au niveau d’UN acte ça n’a aucun sens. C’est la vie du couple (avec la vie sexuelle) dans sa globalité qui doit manifester ces deux fins.

    Sur « mettre Dieu en dehors de la chambre à coucher », là, je m’excuse, mais c’est du grand n’importe quoi. Quand va-t-on comprendre que lorsqu’un couple marié et aimant, animé par le désir d’avoir une paternité généreuse et responsable, se donne du plaisir et fait croître l’amour mutuel, il fait quelque chose d’intrinsèquement bon, où Dieu est présent ? Et puis encore une fois la procréation n’est pas seulement physique, matérielle, ça n’est pas moi qui le dit, c’est Jean Paul II dans ses catéchèses.

  23. 1) Je ne vois toujours pas le rapport, ce n’est pas parce qu’on a une relation complexée avec le sexe, qu’on ne comprend pas l’enseignement de l’Eglise à ce sujet, que la contraception chimique pourrait tout arranger.

    2) Sur l’hygiène, ben, non, tout l’objet de notre discussion est de montrer que ce ne sont pas deux méthodes équivalentes.🙂

    3/4) Et en ce qui me concerne, j’ai fait le cheminement inverse au tien, j’étais sur la même position que toi au départ (hypocrisie, tutti quanti) et j’ai complétement changé d’avis.

    5) « tu te rends compte à quel point ce que tu dis est blessant pour les couples qui utilisent ces méthodes ? »
    Et tu crois pas que c’est blessant de dire que les mecs iraient voir ailleurs s’ils peuvent pas s’en donner à cœur-joie avec leur épouse ? C’est nous prendre pour qui ? Suggérer cela, c’est nous prendre pour des animaux juste bon à tirer leur coup, incapables de penser à autre chose. Faut pas s’étonner si je réplique ensuite sur le même ton.

    Ben justement, si, j’ai tendance à croire que la pilule empêche tout véritable dialogue à ce sujet, sur l’importance des cycles féminins, la privation nécessaire de la part du mari. La pilule élimine le problème, plus besoin d’évoquer le sujet en couple. Non, mais franchement, quand on utilise la pilule, le sujet n’est plus quand peut on avoir une relation, mais quand se décide-t-on à avoir un enfant, et à arrêter la pilule ? Ce qui renverse totalement les choses, et implique nécessairement moins les deux parties dans l’acte conjugal, et laisse beaucoup moins la porte ouverte à la vie. Tu pars du principe que le couple est nécessairement ouvert à la vie, catho correct, ok. Mais justement, tu ne crois pas qu’avec l’habitude de prise de la pilule, cette ouverture à la vie ne sera pas influencée ?

    La logique est la même en ce qui concerne contraception et avortement, en ce qu’elle manifeste une volonté de contrôle exacerbé sur sa propre vie. Je ne suis pas de ceux qui disent que Dieu pourvoira à tous nos besoins sans qu’on est besoin de s’en préoccuper, mais il y a tout de même un moment où il faut le réintégrer dans le jeu. Or cette volonté de contrôle tend à l’en exclure définitivement, c’est là le vrai problème, qui est, comme chacun sait, celui de l’orgueil.

    6) Rien à ajouter à ce que j’ai dis plus haut.

    • 1) Bon sang mais je ne dis pas que la contraception chimique arrange tout, je me demande simplement quelles sont les motifs valables pour l’interdire absolument et je n’en trouve pas.

      2) Oui, c’est bien là-dessus que nous divergeons…

      5) Bon, faut faire la part des choses, Artémise a été un peu crue, c’est tout.

      Hum. Sans rire, tu crois vraiment que les couples qui prennent la pilule ne discutent pas de ces questions ?!

      Encore une fois qu’il y ait des risques, oui, bien sûr. Le risque est à peu de choses près le même avec les méthodes naturelles, « l’inefficacité » en plus. Le problème (faut-il le rappeler), c’est l’interdiction, abrupte, a priori, des moyens de contraception, la condamnation de ceux qui en font usage.

      Sur « exclure Dieu », comme Skeepy, tu plaques ta vision de la contraception sur ceux qui la pratiquent. Dans de très nombreux cas, ça n’est pas du tout pratiqué dans cet esprit.

  24. Polydamas,

    Calmons nous.

    J’ai eu le même raisonnement que baroque et fatigué. Il y a encore cinq ans, j’aurais eu le même discours que toi.

    Après, la pratique de la conjugalité (et le fait que dans mon couple, 50% se préoccupent assez peu du magistère de l’Eglise dans ce domaine) fait que j’ai beaucoup, beaucoup évolué sur la question théorie/pratique.

    Je peux t’assurer qu’on peut très bien prendre la pilule, juste parce que heu, bon, on est mariés mais heu, j’aimerais bien passer l’agreg et l’avoir, donc je veux bien changer des couches ad libitum, mais avoir ma carrière assurée d’abord.

    Je pense que tu peux comprendre ce point de vue.

    Après, encore une fois, je n’ai jamais dit que mon idéal était de coller sous pilule des adolescentes à peine pubères. Je pense juste qu’on peut admettre l’idée d’espacer des naissances.

    • « le fait que dans mon couple, 50% se préoccupent assez peu du magistère de l’Eglise dans ce domaine) fait que j’ai beaucoup, beaucoup évolué sur la question théorie/pratique »

      C’est peut être ça le problème, à la base, non ? Je comprends bien que tu es obligée de faire des concessions, que ce n’est pas simple tous les jours, mais est-ce que l’Eglise doit couvrir dans son magistère, tous les cas de figure possibles et imaginables ? Pas que je sache.

      Ensuite, personne n’a dit que tu étais obligée de tomber enceinte, je crois pas que méthode naturelles = bébé assuré.

      • bébé assuré ? bah, si, un peu quand même (la dernière fois que j’ai suivi une formation sur la question – car oui, j’essaie de me renseigner, étonnant non comme dirait l’autre), la conclusion c’était – je t’assure « de toute façon, billings, c’est bien parce qu’à la fin, vous serez enceinte ».

        ah bah non, tiens, justement, le principe, ça doit pas être ça.

        Et je ne considère pas que le fait de vivre avec un non catho soit un problème à la base. Au contraire, ça oblige à être deux fois plus assuré de ses convictions et donc de faire un effort pour comprendre ce que dit l’église, afin de le justifier ou d’y réfléchir.

      • Vivre avec un non-catho n’est pas un problème si cette personne a envie d’évoluer et d’avancer progressivement sur la même route que toi, ce qui ne se fait pas en cinq minutes, j’entends bien. Mais si c’est niet, je vois mal comment les choses pourront se combiner le jour où il y aura des enfants, des enjeux importants, etc.

        Un couple, c’est une unité, qui doit aussi avoir les mêmes idéaux, et la même volonté de construire, et ce, notamment vers Dieu.

  25. @ do

    Tout à fait d’accord pour dire que les conditions dans lesquelles on vit ne justifient pas de faire le mal. Mais ce qu’on vous dit, justement, c’est qu’utiliser un moyen de contraception n’est pas nécessairement (j’ai bien dit pas nécessairement) un mal !

    Pour le reste, ce que vous écrivez est assez proche de ce que dit Skeepy sur la générosité, et ça me semble… oui, parfaitement scandaleux. Et comme vous êtes probablement quelqu’un de bien, et peu soucieux de causer du scandale, je trouve assez révélateur que vous ne vous en rendiez pas compte. Les couples qui utilisent un moyen de contraception ne s’éloignent a priori (d’après mes impressions, a posteriori non plus…) pas plus de la sainteté que ceux qui utilisent les méthodes naturelles. C’est bien pour ça que l’enseignement de l’Eglise à ce sujet n’est pas crédible.

    Vivre la chasteté, c’est très bien, mais la chasteté au sein du couple, ça consiste à avoir des relations sexuelles régulières. Ce que les méthodes naturelles n’empêchent pas.

  26. @Polydamas : vous avez déjà pratiqué les méthodes naturelles avec votre épouse ? Je veux dire, en vrai, pendant plusieurs années, pas simplement en théorie dans des livres ?

    Parce que venir expliquer que prendre la pilule c’est mal parce que ça n’est pas faire preuve d’une ouverture généreuse aux enfants, c’est bien mignon, mais comme je vous le disais plus haut, il me semble que les méthodes naturelles de régulation des naissances ont exactement le même but : ne pas devenir enceinte.

    Donc l’esprit est le même.

    Et toutes les femmes qui tombent enceintes après un oubli de pilule n’avortent pas, il y a un monde entre les deux. Je pense que vous comprendriez mieux les choses si vous ne faisiez pas cet amalgame douteux entre les deux.

    Vous vous faites une vision assez idéaliste, je trouve, des méthodes naturelles dans le couple. Dans la pratique (que j’ai vécue longtemps, et j’en ai pas mal discuté avec mes copines cathos -tradis ou pas), la régulation naturelle des naissances dans un couple, ça concerne le mari pendant les 6 premiers mois, il se sent vachement investi, vachement prêt à entendre parler d’ovulations et de glaires, et puis petit à petit ça passe un peu à côté tout ça. Ne reste plus que la notion des jours « avec » et des jours « sans ».

    Et la frustration, qui arrive parfois, je le maintiens. Même sans être des obsédés sexuels (et la frustration peut venir de la femme aussi, hein). Cette frustration qui, comme le dit très bien B&F, amène bien plus souvent qu’on le croit à la destruction morale d’un couple… comme tout autre type de frustration.

  27. « Les couples qui utilisent un moyen de contraception ne s’éloignent a priori (d’après mes impressions, a posteriori non plus…) pas plus de la sainteté que ceux qui utilisent les méthodes naturelles. »

    Tu sais pourtant bien que la sainteté ne peut se constater de visu, je vois donc pas en quoi ce serait un argument…

    • Bon, tu comprends ce que je veux dire : il n’y a aucune raison de penser que le choix de l’une ou de l’autre méthode a le moindre rapport avec la sainteté.

  28. @ Z:
    Je ne fais pas d’amalgame entre les deux, je dis que la volonté de contrôle des naissances est de même nature, quoi qu’à des degrés bien différents. Vous pouvez comprendre ça ?

    Et non, l’esprit entre méthode naturelles et contraception n’est pas le même puisque l’implication active des conjoints n’est pas du tout la même.

    Sinon, sur la frustration, pas de problèmes ça existe. La vie de couple, c’est dur. « Les alliances du mariage sont forgées dans le même métal que les clous du Christ » comme le disait un prédicateur sur le mariage. Je sais que c’est dur, que ce n’est pas simple, mais la voie de la sainteté en ce bas-monde ne l’a jamais été. Surtout si par le plus grand des hasards, on oubliait de se faire aider par la prière…

    Et c’est un célibataire qui a bien envie de se marier qui vous parle. :p

    • @ Polydamas

      Alors en gros, la contraception est plus proche de l’avortement que des méthodes naturelles de contrôle des naissances ? Je m’excuse mais c’est n’importe quoi.

  29. @ Artémis i) vous me répondez plus haut à des idées que je n’ai pas avancées voire à des commentaires dont je ne suis pas l’auteur… (quant à la question personnelle, je ne vois pas où vous voulez en venir).
    ii) Sur la solution de facilité, je pense surtout aux jeunes mariés ; certains font le chemin inverse du votre et après avoir utilisé la contraception chimique le regrette (sauf à s’autojustifier ou à se laisser influencer pour ne pas trop se remettre en cause mais ce n’est pas vraiment leur faute). Quant à l’idée de fermer la porte, je la trouve effectivement peu réjouissante et ne correspond pas à une chasteté bien raisonnable. On retrouve l’idée de solution de facilité (mais à l’envers).
    @ Baroque iii) : Sur l’idée de nature, la doctrine sociale et morale de l’Eglise catholique est fondée largement sur l’idée de loi naturelle et de nature humaine. Vous avez certainement largement réfléchi sur ce point mais je trouve que votre conception est très nietzschéenne.

    • @ NM

      Je ne suis pas particulièrement fan de Nietzsche. Ce que vous appelez « ma » conception est simplement une conception qui ne refuse pas de voir ce que les sciences humaines et sociales nous montrent depuis un siècle et demi : ce qu’on appelle la nature est, sauf deux ou trois trucs de base, construit. L’Eglise a toujours été de son temps, elle a donc eu recours à la notion de nature ; elle continue à y recourir par facilité dans son enseignement magistériel, mais un certain nombre de théologiens, et pas nécessairement les plus subversifs, ont critiqué cela. Le Christ ne nous propose pas de nous conformer à une hypothétique nature : tendre la joue gauche, c’est naturel ? l’indissolubilité du mariage, c’est naturel ? donner sa vie pour ceux qu’on aime, c’est naturel ? Non, non et non.

      • Donc, si je comprend bien, tu appelle « naturel » tout ce qui relève d’un mouvement spontané de l’être ? Mais alors dans ce cas, tout ce que dit Paul sur l’amour, ne serait pas naturel ? :

        « L’amour est patient, il est plein de bonté ; l’amour n’est point envieux, l’amour ne se vante point, il ne s’enfle point d’orgueil. Il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche point son intérêt, il ne s’irrite point, il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit point de l’injustice, mais il se réjouit de la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout. » (1 Cor, 13)

        Franchement perso, spontanément, je pense d’abord à moi, lorsque mon intérêt est en jeu j’aurais tendance à me réjouir de l’injustice, à ne rien excuser ou supporter qui pourrait me nuire. Pourtant ce que Paul dit de l’amour c’est tout l’inverse… L’amour n’est donc pas naturel ? C’est cela ta conception de l’homme ?

        Moi ce que je crois, c’est que nous avons été créé dans un état qui nous faisait réellement ressembler à Dieu, sans être Dieu : qui nous faisais aimer Dieu avant de nous aimer nous même et cette disposition était partie intégrante de notre nature. Et puis nous avons décidé de nous aimer nous même : à choisir nous-même ce qui est bon pour nous. Et cette nature, qui aimait avec son corps et son âme, s’est retournée sur elle-même. Le mouvement spontané de l’homme a été de s’aimer soi-même avant d’aimer Dieu. C’est marrant, parce que dans ledécalogue, Dieu nous invite à L’aimer Lui, avant de nous aimer nous-même et notre prochain, ce qui n’est pas très spontané franchement…

        Ce que je crois, c’est que le Christ est venu pour nous permettre de restaurer notre nature dans cet état où nous aimions Dieu et les créatures à travers Dieu, avant de nous aimer nous même. Il n’y a rien de plus naturel que ce que le Christ prescrit : il n’y a rien de plus naturel que de montrer l’autre joue à celui qui nous frappe, il n’y a rien de plus naturel que de reproduire dans le mariage indissoluble les processions de l’amour trinitaire éternel, il n’y a rien de plus naturel que de donner sa vie pour celui qu’on aime : parce que nous avons été créés comme ça, mais nous l’avons juste oublié après l’avoir rejeté.

        Notre nature, ne t’en déplaise : animale autant que spirituelle, n’a d’autre accomplissement que de reproduire à notre niveau et selon notre mode propre l’Amour total et absolument gratuit de Dieu dont la preuve la plus absolue est la Création.

        Que cela soit difficile est une chose, que l’on fasse de ces difficultés un principe, en est une autre…

  30. J’approuverais plutôt ceux qui disent ici que la condamnation absolue de la contraception n’est pas très intelligente. Comme il a été remarqué, il y a plus qu’une nuance entre la véritable mentalité contraceptive qui peut amener une femme (et un homme) à dissocier pendant des décennies la sexualité de la fécondité, et la fille qui par exemple a pris la pilule entre 18 et 25 ans, ou de l’épouse confirmée déjà chargée de gosses… ou celle qui doit passer l’agreg… Mais dénoncer chez celles-ci un égoïsme et un « refus de la vie » confine au jugement téméraire. C’est certes d’abord hic et nunc que ces pratiques doivent être appréciées. L’argument du respect de « la nature » s’apprécie à la même aune. Certes, on peut trouver très contestable la première attitude, sans même d’ailleurs invoquer le christianisme, mais simplement parce qu’il ne semble pas très sain d’entraver aussi durablement le métabolisme féminin (et je ne suggère rien d’une soit-disant nocivité des contraceptifs chimiques dont je suis très ignorant). Mais supposer une négation de « la nature » humaine dans toute pratique contraceptive, par exemple temporaire, est aussi farfelu que l’invoquer à l’encontre de celle qui par exemple aurait eu recours à une liposuccion, ou que l’épilation au laser aurait débarrassé de soins réguliers et astreignants à ses aisselles ou aux entours de son pubis.
    Je trouve en revanche très sévère les jugements sur les trouvailles des époux Billings, et leur mise en pratique. D’abord, l’assimiler à la méthode dite Ogino est contestable, celle-ci étant celle-là ce que la lanterne magique est à l’écran plat. Ensuite, propagée en France dans les années 80, avec le pontificat de Jean-Paul II, elle a contribué plutôt heureusement à manifester la l’harmonie chrétienne du corps et de l’âme, y compris dans la sexualité. On fait à cet égard ici bien les dégoûté(e)s. S’intéresser à la « glaire cervicale » de sa petite compagne n’est pas le plus lassant des loisirs. Nous ne sommes pas tous Aragon, mais qui reprocherait au poète d’avoir accordé au con d’Irène la délicate attention qu’on sait ? Je constate toutefois pas mal de témoignages teintés de déception et de découragement, que je n’ai pas vécus moi-même.
    Petit rappel historique :
    La régulation des naissances, pour 90% de la population et jusqu’au XIXe siècle, c’était d’une part la moindre fécondité de femmes moins bien nourries, pubères bien plus tard, infécondes bien plus tôt, et bien plus souvent (notamment du fait de l’allaitement). C’était ensuite la mortalité infantile. Dans la « haute », évoquée plus haut, les intéressées étaient somme toute moins gâtées. Comme aurait dit Marie Leczinka : « Eh quoi… toujours coucher, toujours grosse ». Revanche du pauvre. Un dernier facteur « régulateur » mettaient les épouses de toutes conditions plus ou moins d’accord : une effroyable mortalité en couches.
    Le XVIIIe (chez les aristos), puis le XIXe (chez les bourgeois), apporta une innovation restée longtemps carte maîtresse dans l’art des « funestes secrets » : le bidet. Mettra-t-on sa disparition des salles de bain à la fin du XXe siècle au compte du docteur Pincus ?

  31. Erratum au n° 32 : « très sévères » / « Leczinska » / « mettait les épouses … » et autres coquilles. En orthographe, c’est comme en amour, il faut prendre son temps.

  32. Je vous réponds de loin Fandenimier, mais il me semble que le président Alberto Fujomori avait lancé au Pérou avec l’aide des organisations de l’ONU une campagne de stérilisation forcée, comme quoi tout n’a pas été abandonné. Pour ce qui est de la discussion,je suis assez halluciné sur les clous du Christ et la voie de sainteté, une douce sensation de caméra à explorer le temps version Espagne de Franco dans les années 1960

  33. Nonobstant vos engueulades, je tiens à remercier tout le monde ici, et en premier lieu, évidemment, l’auteur du billet.

    Je reviens peu à peu au Christianisme, après de longues années de rejet viscéral dû à une enfance au milieu d’authentiques connards, catholiques pratiquants et investis, et néanmoins connards, qui m’ont fait faire certains amalgames et dégoûté du message originel.

    J’y reviens peu à peu, donc, et la lecture d’un blog comme B&F est infiniment réconfortante. Merci encore une fois.

  34. @ Skeepy

    Ah, tout s’explique, je ne suis pas sûr que nous entendions la même chose par le mot « nature »…

    Et puis dans votre réponse, vous abordez la création, le péché originel, tout ça, dont vous avez manifestement une vision plus « historique » que moi. Donc nous aurons du mal à nous comprendre, en tout cas, par commentaires interposés à 23 h 30. Au plaisir d’en discuter peut-être un jour avec vous.

  35. De manière générale, il y a un problème assez fondamental avec la contraception chimique, c’est tout simplement qu’elle agit assez souvent comme un abortif notamment en empêchant la nidation.

    @ FandeNimier
    Je suis d’accord pour admettre que l’Église fonde sa doctrine en raison et qu’elle est à l’écoute des sciences humaines et sociales. Quant à dire qu’une partie importante de ce que l’on appelle nature est construit, je suis d’accord. Tout au moins, à défaut d’être construit, la connaissance que l’on pense en avoir est une construction.
    En revanche, écarter l’idée même d’une loi naturelle fondée sur la nature de l’homme et d’un droit naturel fondé sur la nature des choses (qui n’est pas immuable contrairement à ce que la critique moderne a prétendu), je ne suis pas d’accord. Cela tombe bien d’une certaine façon parce que vous ne l’avez pas dit… En réalité, la loi naturelle est de nature normative ; le comportement naturel d’une personne peut très bien aller à son encontre. Il reste que si tendre la joue, s’engager dans les liens d’un mariage indissoluble etc. ne sont pas des faits naturels se sont toutefois des lois, des préceptes (appelez cela comme vous voulez) qui nous indiquent la direction à suivre pour nous conformer le plus possible à la volonté de Dieu. C’est là notre nature.
    Ces questions sont effectivement très complexes. Vous avez sans doute plus de compétences supérieures aux miennes dans bien des domaines. Cela montre aussi que la réflexion doit sans cesse être approfondie sans se contenter d’un appel facile à l’anthropologie…

    • @ NM

      Même réponse qu’à Skeepy, nous n’entendons pas la même chose par « nature ». Au fond, tout dépend de la signification qu’on donne à la Genèse (création, faute originelle, etc.). Vous semblez y voir la définition d’une nature de l’homme qui a existé dans l’histoire, a été blessée, a été restaurée. Personnellement j’avoue avoir du mal à tenir cette interprétation « historique » de la Genèse et m’intéresser plutôt à ce que veut dire la Genèse pour l’homme a un moment donné.

      • Je ne me plaçait pas sur le même terrain que skeepy (n’ayant pas les mêmes compétences en théologie).
        Vous ne pensez pas qu’il y a une nature humaine ? C’est en cela que je vous voyait un peu nietzschéen…
        Je ne sais pas si c’est lié à une lecture ou une autre de la genèse. Benoît XVI a rappelé à plusieurs reprise son attachement à la loi naturelle et au droit naturelle de manière assez nette et convaincante à mon sens (de juriste il faut dire…).

  36. @NM : une petite précision sur l’effet abortif de la pilule (on ne parle pas de la pilule dite « du lendemain », fondamentalement anti-nidatoire) : l’action qui empêche la nidation n’intervient qu’en dernier recours. Normalement, il ne peut y avoir fécondation puisque les deux premiers effets chimiques (blocage des spermatozoïdes et non-ovulation) l’ont empêchée.

    C’est une sorte de « surplus » chimique, qui normalement n’a pas besoin d’être efficace.

    • C’est effectivement de cela dont je parle et c’est effectivement ce qui est gênant… Certains pensent utiliser un moyen de contraception alors qu’il peut avoir (pas toujours mais de manière non négligeable) un effet abortif.

  37. Pingback: Être ou ne pas être catholique, telle est la question « Baroque et fatigué

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