L’Église catholique, Jean Yanne et la vulgarité

D’après un éminent confrère blogueur, Virginie Despentes serait vulgaire dans sa "réponse à Lionel Jospin et aux anti-mariage pour tous". Mme Despentes commet quelques erreurs factuelles (les grands classiques sur les femmes qui n’avaient pas d’âme – vous lirez avec intérêt cet article – n’héritaient pas – c’est plus compliqué que cela – etc.). Mais je trouve la lecture de son article utile et même réjouissante. Elle envoie au diable tous ceux qui se servent de considérations anthropologiques, psychanalytiques, religieuses ou politiques hasardeuses pour s’opposer au mariage pour tous. Qui s’en plaindrait ? Elle renvoie à leur hypocrisie et à leurs contradictions tous ceux qui s’obstinent à défendre une société "fermée" où législation et normes sociales concordent pour conduire chacun jusqu’au modèle unique de bonheur qui lui est prescrit. Qui s’en plaindrait ?

Alors, si vous le voulez bien, je reprendrai la distinction entre grossièreté et vulgarité opérée par Emmanuel Kant Jean Yanne dans ce célèbre extrait de Tout le monde est beau, tout le monde il est gent, que je vous prie de bien vouloir regarder avec toute l’attention dont vous êtes capables. (Je vous l’accorde, ce film est abominablement mauvais : mais là n’est pas la question).

Dans le sens (qui n’est pas celui du dictionnaire, je ne l’ignore pas) où l’entend Jean Yanne dans ce passage, Mme Despentes est simplement grossière. Elle emploie des expressions comme "sucer des bites", "se torcher le cul", et j’en passe. C’est tout. C’est probablement le résultat d’une exaspération qu’avec un petit effort, chacun pourra comprendre.

En revanche – toujours dans le sens où l’entend Jean Yanne – d’autres choses me paraissent vulgaires. Quand, dans sa lettre de 1986 sur ce sujet, l’Église catholique – que j’aime – écrit que les personnes homosexuelles "cultivent en elles une inclination sexuelle désordonnée, foncièrement caractérisée par la complaisance de soi", elle est vulgaire. Quand elle affirme que l’activité homosexuelle "est en contradiction avec la vocation d’une existence vécue sous la forme de ce don de soi dans lequel l’Évangile voit l’essence même de la vie chrétienne", elle est vulgaire. C’est-à-dire qu’elle blesse et détruit, alors qu’elle devrait guérir et construire.

Quand de façon complètement aveugle à la réalité qui nous entoure et à tout ce qu’enseignent l’histoire, l’anthropologie, la sociologie et d’autres disciplines, le cardinal Vingt-Trois exprime publiquement une ânerie telle que "l’union stable et définitive de l’homme et de la femme pour élever des enfants est comme inscrite dans le code génétique de l’humanité" (Lettre "La famille, un bonheur à construire"), il ne se rend pas compte de la violence (et, toujours au sens de Jean Yanne, de la vulgarité) de ses propos. Un seul modèle, pour tous les lieux et pour tous les temps, et que ceux qui ne parviennent pas à s’inscrire en son sein périssent (ou se sacrifient, comme l’Église le suggère aimablement aux personnes affligées de tendances homosexuelles) ! Le texte de la Conférence des évêques de France n’était pas mal, et aurait pu suffire. Les lettres condescendantes comme celle du cardinal Vingt-Trois – encore plus désagréable quand il en lit grosso modo le contenu, ici -, les déclarations maladroites, les manifestations… était-ce bien nécessaire ?

Alors voilà : je suis catholique, l’Église est d’une certaine manière ma mère. Et je n’aime pas que ma mère soit vulgaire. C’est pour cela que j’essaie tant bien que mal de montrer, ici, sur Twitter et de vive voix, aux catholiques qui m’entourent, en quoi le regard qu’ils portent sur les homosexuels pourrait changer, dans le sens, à ce qu’il me semble, d’une plus grande fidélité au Christ. Il me semble que le Christ ne nous demande pas de porter un regard compatissant sur des gens qu’on juge nécessairement "malades", "blessés" ou "pécheurs" du seul fait de leur homosexualité. Il me semble que le Christ ne nous demande pas de maintenir les normes qui régissent notre société de telle façon qu’elles promeuvent un et un seul modèle de vie commune, modèle que Mme Despentes nous invite à considérer avec modestie – qu’elle en soit remerciée.

24 réflexions sur “L’Église catholique, Jean Yanne et la vulgarité

  1. Bonsoir ! Comment dire… des fois tu vires "loufoque et fatigué". Mais cela étant, je te remercie pour ce billet, et en passant pour celui de la Toussaint.
    Je médite sur le caractère profondément subversif de la foi chrétienne, en écho à ton propos " Il me semble que le Christ ne nous demande pas de maintenir les normes qui régissent notre société (…)". Notre Dieu… un Dieu-enfant, un Dieu-fragile, un Dieu qui aime… pas vraiment ce à quoi rêvent les civilisations…
    Je ne juge pas celles et ceux qui préparent les banderoles, mais reste convaincu que la plus juste manifestation de ce qui nous anime est de provoquer chez ceux qui jugent les catholiques un simple "voyez comme ils s’aiment" …
    Bien à toi,
    M.

  2. L’Eglise croit-elle à ce qu’elle dit ? Je veux dire est-elle naïve (elle y croit, mais alors n’y a-t-il aucun historien dans ses rangs ?) ou hypocrite (elle n’y croit pas mais reste sur sa ligne par facilité) ?

  3. C’est assez "moderne" et même "progressiste" de se dire catholique et d’observer que les" leaders" de l’Eglise sont vulgaires.
    Étymologiquement est vulgaire celui qui parle comme le peuple (Jean Yanne ajoute sans grossièreté). Ce n’est que dans les classes supérieures que le terme est péjoratif.
    A l’opposé du peuple, les élites ont un discours de classe … où la raison est basée sur le principe qu’il n’y a pas de norme sociale, que tout vaut tout etc.
    Dire des choses cohérentes avec les convictions du vulgaire n’est pas une agression à l’égard des marginaux.
    Jospin a dit "la société est structurée entre homme et femme", c’est absolument vulgaire ! Mais pas homophobe et chacun a compris.
    Mgr 23 est vulgaire. Tant mieux, je craignais qu’il fut éloigné du vulgus.
    Aldous Huxley avait raison : le Meilleur des Mondes est en marche !

  4. Je crois que la mère Despentes n’a pas attendu d’être « exaspérée » par le « débat » sur le « mariage pour tous » pour s’exprimer comme un truie. D’ailleurs, j’imagine qu’il faut reconnaître dans la criminalisation systématique de l’adversaire politique (forcément « homophobe ») un avatar de la « modestie » à laquelle le Christ, du moins dans sa version dépoussiérée, alternative, 2.0 et gay-friendly (putain, plus moderne que ça, tu meurs), nous invite dans la joie, l’amour et la bonne humeur.

    Bon, l’homosexualité, le mariage homosexuel, moi, je m’en fous, « je ne suis pas contre », comme dirait la droite émasculée – mon programme, à l’instar de Sévérac, c’est le seul possible, celui du bon vieux Huxley.

    Blague à part, je peine à voir ce que le Christ vient faire dans tout ce cirque. Une invitation à reconnaître Dieu en autrui, oui ; un programme politique pour la levée de tous les interdits (ne jouons point aux timides, l’homosexualité n’est pas ici ce qui est en jeu), là, je l’avoue, non, je ne vois pas.

  5. Je trouve que tu baisses un peu, en arguments, quand même. Je sais que tu dois en avoir un peu assez, m’enfin si j’ai bien compris, tu ne nous assènes ici que tes impressions subjectives : sur ce que tu trouves vulgaire, ou pas, ce que tu trouves juste, ou pas… mais ça manque quand même un peu de fond, quoi.

    Bon ça c’était pour la partie pas sympa. Après, je t’avoue que j’aime l’appel à la conversion du regard que tu envoies. J’aime toujours quand on m’invite à changer de regard : ça rend plus intelligent et ça fait généralement entrer de la lumière.

    Mais quand même – et je vais peut-être en remettre une couche de pas très gentil – mais sur cette conversion du regard, je te trouve un peu "petits bras". Le Christ est venu pour les malades, pour les pécheurs, mais il ne faudrait surtout pas que nous soyons conduits à penser qu’une force aussi puissante, quant à notre désir (qui est au coeur de l’enjeu du salut), que l’attraction sexuelle, puisse être un peu malade. Mais je sais, ce qui te gêne, c’est qu’on fasse des catégories binaires : ceux qui sont ordonnés (les gentils gentils) et ceux qui sont désordonnés (les méchants méchants). M’enfin bon, je trouve que ce serait quand même pas mal de rappeler que le Christ est venu pour les malades, et d’inviter plutôt tout le monde à se reconnaitre malade, plutôt que de sous-entendre que tout le monde est a priori en bonne santé.

    Voilà, après pour le côté subversif du Christ, et pour revenir à une vraie fidélité au Christ, j’ajoute juste une chose. Oui, je suis certain que si ça avait été possible, si les personnes s’étaient ainsi catégorisées à l’époque du Christ selon de telles critères homo/hétéro (ce qui est très nouveau comme schéma de catégorisation sociale, tout de même, dont on oublie d’interroger la curiosité de ce "classement"), nous n’aurions pas manqué d’avoir un des apôtres clairement identifié comme homosexuel (allez, au hasard prenons Jean, pour faire plaisir à Leonardo da Vinci et à Dan Brown). Le Christ n’aurait sans doute pas hésité une seconde. C’est son côté un peu subversif. Oui mais… et c’est là que je te trouve "petits bras" dans la fidélité au Christ que tu appelle de tes voeux… oui mais, disais-je, l’apôtre en question n’aurait pas manqué, comme les autres, de renoncer aux plaisirs de la chair. Le parallèle, ici, avec le mariage, c’est qu’on est tellement préoccupé par avoir des droits, des droits, des droits, qu’on oublie cette chose essentielle : que le mariage c’est d’abord un don et des engagements. Deux notions que notre époque a appris à ignorer cordialement, et qui font que cette histoire de mariage n’est qu’un symptôme sur lequel on s’acharne de tous les bouts.

    Pour moi, le meilleur service que l’on peut rendre aux personnes homosexuelles, ce n’est pas d’atténuer le discours de l’Eglise, mais d’insister peut-être un peu plus que les hétéro sont appelés aux mêmes exigences. Et comme ça, au lieu de risquer de brader le mariage (franchement, "le mariage pour tous" ? On dirait un slogan de déstockage de magasin discount) mais d’en rappeler la très grande valeur.

    Enfin, quant au piège de la vulgarité, il concerne tout le monde. Comme je le disais récemment à quelqu’un, quand on a poussé des cris d’orfraie après le discours de Barbarin laissant penser à un amalgames entre homosexualité, inceste et polygamie, elle avait bon dos la vulgarité catholique. Parce que les cris d’en face n’en étaient pas moins vulgaires. Je pourrais avoir beaucoup souffert, puis avoir fini par assumer une relation intime avec ma soeur, qui nous aurait coûté beaucoup de souffrances, de rejets, pour un désir l’un de l’autre que nous n’aurions jamais pu refouler et que nous aurions finalement décidé d’assumer dans une vie commune, fidèle, et que nous aurions même peut-être aimé concrétiser par un mariage. Et bien en lisant tous ces chantres de la tolérance qui se sentaient violemment insultés par ce pseudo amalgame de Mgr Barbarin, je me serais bien senti comme de la merde, et ma soeur avec. Moralité, heureusement que je n’ai pas de soeur. Je ne te parle pas de toutes ces situations où la polygamie est quelque chose de normale, et qui est juste présentée comme une insulte par ceux-là qui ne veulent pas qu’on les y assimile. Mais, nous voyons peu de dénonciations de cette vulgarité là, celle qui se paie les incestueux, les polygames, et finalement tout ce qu’on se permet de considérer comme une déviance sexuelle, voire comme une maladie, lors même qu’il est intolérable de risquer de signifier quelque chose de ce genre pour une et une seule forme de sexualité, qui est la pratique homosexuelle. De là d’où je regarde, ça sent le traitement de faveur. Un tout petit peu.

    Bon voilà, c’était ma contribution au débat (je finis par céder aux sirènes du débat, c’est sur toi que ça tombe).

    A+

  6. Mais alors pour finir, Pneumatis, t’as une soeur ou pas? :-)

    Merci pour ta contribution, que je ne juge pas du tout modeste.

    Pour la part, je ne suis pas un "éminent" blogueur, je suis un petit citoyen qui donne son avis sans prétention aucune, mais vraiment.

    J’essaie sincèrement de ne blesser personne dans ce que j’écris, et c’est sûrement pour cela que j’en écris le moins possible sur ce sujet : j’ai peur de blesser, et je sais qu’à chaque billet, je blesse quelqu’un.

    Malgré tout, je cherche à toucher du doigt la vérité. Je m’intéresse plus aux droits des enfants qu’aux droits des parents, voilà tout. Surtout quand les parents ne sont pas les parents. Bref.

    On ne va pas refaire tout le débat, mais j’ai juste le sentiment que Virginie Despentes se met en colère pour de mauvaises raisons. Vulgarité et grossièreté, finalement, peu importe, c’est un peu du chipotage, Disons que tu as raison sur le terme, si tu veux, cher hôte. Mais cela m’amuse que tu prennes prétexte de mon petit bout de phrase pour taper sur l’Eglise. On part de Despentes, et c’est le catéchisme qui se retrouve cloué au pilori! C’est tout de même formidable. Je n’irai pas plus loin sur ce chapitre : il me semble que Pneumatis a tout dit.

    Il n’empêche que quand Jospin dit que le monde, que l’humanité, est structurée par la dualité homme/femme, il ne rejette absolument pas les homosexuels, qui sont hommes et femmes, si je ne m’abuse. Tout cela n’a rien à voir avec le fait de "sucer des bites" ou pas.

    Bref, je veux bien comprendre qu’on puisse être parfois choqué – qu’on le soit souvent, c’est un peu de la mauvaise foi, mais bon… – mais Jospin a été sage, prudent, donc si on ne peut plus rien dire, que dire de Mme Despentes qui dit un gros mot par phrase?

    Je comprends tout à fait que le discours de l’Eglise, parfois trop dirigé vers les fidèles, et donc inaudibles en-dehors, puisse perturber certains, et les blesser.

    Mais même moi, qui prend toutes les précautions du monde pour peser chaque mot de mon petit billet de rien du tout, on me traite d’homophobe sur twitter!

    Donc ça va bien, c’en est assez.

    Si y’a pas de débat possible, cela va s’envenimer et chacun parlera tout seul.

    Donc moi je suis prêt à écouter Virginie Despentes, elle ne dit pas que des bêtises dans son texte, d’ailleurs. Mais elle est à côté de la plaque, à côté de sa réponse à Jospin. Elle ne répond pas à jospin, elle répond à un fantôme de Jospin qu’elle croit être Jospin. Elle fantasme la pensée de Jospin, et de tous les antis.

    Elle accuse même ce pauvre homme d’homophobie, lui qui est tout de même le père du Pacs. C’est tout de même comique.

    Jusqu’où la dictature de la pensée ira-t-elle?

  7. Billet qui fait réfléchir et s’interroger en vérité sur son propre comportement, sa propre vision de l’homosexualité ainsi que celle qu’en a l’Eglise, et de la manière dont le débat se déroule.

    Cependant au coeur de cette réfléxion qui est la mienne (et qui demande encore, toujours, à être étoffée), je ne peux éviter de revenir à la Révélation ; la Bible, qui fonde toute notre Foi et nous rappelle que "Dieu créa l’homme à son image … homme et femme, il les créa (…) Croissez et multipliez-vous " (Gn 1, 28) Malgré tous votre propos, ma conscience me rappelle, profondément, de ne pas perdre de vue cette Vérité première et fondatrice de la société. Dieu a créé l’homme et la femme pour qu’il se multiplient.
    Les deux sexes, masculin et féminin, sont complémentaires, et cette complémentarité reflète l’unité de Dieu, comme le rappelle cette même lettre apostolique.

    Je crois cependant qu’il est bon de relire la lettre de 1986 et de la mettre en parallèle avec un "vieux" témoignage de Philippe Arino (en 2010) qui apparaît comme une réponse à votre billet (et aide à en continuer la réflexion !), dont on peut trouver l’intégralité ici :

    http://www.padreblog.fr/quand-un-jeune-homosexuel-defend-leglise

    "Dans une lettre qui le questionne sur ce sujet, ce jeune homosexuel catholique explique pourquoi il pense que le discours de l’Eglise sur l’homosexualité est profondément juste, et comment il essaye, peu à peu, de le vivre pleinement, d’y trouver un chemin de bonheur vrai, et de liberté. Sans cacher les combats difficiles à travers lesquels il a à passer."

    Voici un extrait de sa lettre :
    " il est clair que le message de l’Église, même s’il n’est pas faux, doit s’affiner, se préciser davantage, pour être plus aimant. Je trouve personnellement qu’il n’est encore pas assez question du désir homosexuel en lui-même, ni de son lien avec le viol. Du coup, il a du mal à peser sur la balance face au discours bien-pensant de l’ouverture inconditionnelle à l’autre. [Il ne faut] pas perdre de vue que l’amour du prochain n’est pas un « oui » sans réserve, mais parfois un « non » et une exigence posée avec fermeté. Jésus accueille toujours l’autre sans réserve, mais les actes humains avec beaucoup de réserves et d’exigence ! Parce qu’Il tient à l’Amour autant qu’aux personnes aimées par cet Amour. "

  8. Merci, vraiment, pour tous ceux qui se sentent si stigmatisés depuis que ce débat est ouvert … Et non, la vie n’est pas un long fleuve tranquille, elle peut même basculer d’1 nanoseconde à l’autre et tout emporter sur son passage: alors, de grâce, arrêtons de juger, de tourner, retourner, détourner, rabâcher LA(vraie, seule, unique) voie à suivre… Car, c’est ainsi que beaucoup quittent l’Eglise, discrètement, sans faire de bruit et… sans que personne ne le remarque. Et si on y réfléchit bien, ce débat sur le projet de loi/mariage pour tous a suscité bien des commentaires (hors sujet) qui ont vraiment fait mal …

  9. Je l’ai dit ailleurs mais il me semble effectivement que Virgine Despente pose de bonne question sur le mariage comme institution, la mort, le couple… et considérer son billet comme "nul" juste sur le style me semble très réducteur.

  10. Bon. J’ai dû tailler dans certains échanges, qui prouvent, une fois de plus, de mon point de vue, que les dominants ont du mal à voir à quel point les normes qu’ils imposent et les discours qu’ils tiennent sont violent pour les dominés. Hélas, ça n’a rien de nouveau. Alors oui, quand quelqu’un, en l’occurrence Mme Despentes, réagit à cela, quand bien même elle le fait de façon grossière, je jubile.

    Oui, quand on part dans une digression obscure sur un cas d’inceste alors qu’on parle de couples homosexuels aspirant à placer leur vie commune dans le cadre du mariage, c’est violent (et vulgaire, au sens où je l’entendais ici, c’est-à-dire qu’on abaisse, qu’on avilit, qu’on détruit au lieu d’élever). Oui, quand on assène à quelqu’un que la relation dans laquelle il est engagé est nécessairement moins féconde, qu’elle ne peut pas être un don de soi, c’est violent. Oui, quand on se sert de pseudo-anthropologie et de psychanalyse de comptoir pour refuser à ceux qui le demandent la possibilité d’adopter des enfants, c’est violent.

    Loin de moi l’idée qu’il serait nécessairement odieux de s’opposer au mariage et à l’adoption pour tous. Le texte de la Conférence des évêques de France et ce billet (http://lescalier.wordpress.com/2012/11/07/mariage-pour-tous/), par exemple, le montrent. Mais de grâce, que les opposants au mariage pour tous fassent attention à ce qu’ils disent.

    Chers opposants au mariage pour tous, vous vous adressez à des gens dont le comportement ordinaire était illégal il y a trente ans. Qui n’ont pu donner une forme juridique à leurs unions qu’il y a treize ans. Qui, dès que les questions qui les intéressent au premier chef sont abordées sur la place publique, entendent toute sorte d’horreurs pendant des mois (qui ne viennent pas nécessairement de vous tous autant que vous êtes, mais enfin, ils les entendent). Qui font l’objet de discriminations injustes et d’insultes de manière quotidienne (bon, hebdomadaire dans le meilleur des cas). Dans le même temps, votre comportement à vous, vos choix de vie à vous sont consacrés par la législation actuelle, sont encouragés fiscalement, et j’en passe.

    Il faudrait donc que quelque chose soit bien clair dans vos petites têtes. Vous êtes les dominants, ils sont les dominés, et ce n’est pas avec des mises en scène ridicules sur le thème des pôvres zenfants que vous parviendrez à faire croire le contraire. Cela vous donne des devoirs : celui de tourner sept fois votre langue dans votre bouche avant de parler ; celui de ne pas blesser ; celui de prendre garde aux arguments que vous employez, en particulier à certaines comparaisons, à certains jugements péremptoires sur la qualité des relations que vivent les autres. Et si vous tenez compte de ces quelques humbles remarques pendant les manifestations du week-end qui approche, tout le monde vous en sera infiniment reconnaissant. Merci d’avance.

  11. @Doudette

    Peut-être que son billet contient des choses intéressantes. mais si le mien contenait le quart de la grossièreté contenue dans le sien, on me disqualifierait d’emblée. Cela aussi, ça fait réfléchir.

  12. @Baroque : merci pour le nettoyage, et merci pour ton dernier commentaire. Crois-moi, je souscris très largement à cet appel à la prudence dans les propos, à la bienveillance comme un devoir. C’est pour cela que j’évite de m’exprimer sur ce sujet, du moins pas plus que sur d’autres sujets sur lesquels je m’exprime d’habitude, et en faisant attention de ne pas rajouter des couches au bruit ambiant.

    En revanche, ici, je le redis : je suis navré que tu trouves ma digression violente, mais cette violence que tu y trouves est la tienne. Je ne vais pas te plaindre, ni retirer ce que j’ai dit. C’est celle du mépris que tu as envers les personnes qui vivent une sexualité et des amours hors ta catégorie de ce qui est acceptable. C’est extrêmement révélateur, finalement.

    Tu parles des personnes qui étaient criminalisées il y a 30 ans, et tu as raison de rappeler cela. Et j’applaudis des deux mains ton appel à la bienveillance. Mais au lieu de faire tomber les barrières du mépris des personnes, tu déplaces juste un peu le curseur. Tranquillement, ni vu ni connu. Ainsi, les personnes vivant une relation homosexuelle, sous-entendu la plus conforme possible avec l’idée qu’on a du couple en occident, passent dans le camp des gentils. Alors c’est un soulagement, qu’enfin ils n’aient plus à subir violences, vexations et mépris, et qu’on puisse aller vers la guérison de plusieurs années ou siècles de persécution. Mais les autres, tous les autres, restent dans le camp des salauds qu’on a le droit de mépriser et auxquels il ne faut surtout pas nous comparer. Ceux-là n’ont surtout pas le droit à la considération de leurs sentiments. Ils sont vus comme de la merde, comme une insulte sur pieds, par les mêmes qui réclament d’avoir enfin le droit à un égal respect.

    Rien ne change, on reste sur un respect à deux vitesses, quoi.

    En bref, il peut m’arriver d’être maladroit, et j’essaie en général de tourner sept fois ma langue dans ma bouche. Mais à moins que tu m’expliques clairement en quoi une situation d’inceste telle que je la décris est méprisable au point de constituer une violence, dans sa comparaison avec d’autres situations, je n’ôterai rien de mes propos. Car encore une fois, la seule violence que tu peux être amené à ressentir dans ce cas, c’est la tienne. Je ne vais pas te plaindre, pas plus que je plaindrai l’hétéro qui s’est senti blessé qu’on le compare à un homo. Tiens, j’ai connu un gars qui ne supportait pas cette idée d’être pris pour un homo. Un jour il m’a raconté s’être fait draguer par un autre mec, et il m’a pris à témoin de ce qu’il aurait dû lui coller une bonne grosse beigne, au dragueur. Ça lui démangeait encore les poings, quoi. Et bien, je lui ai juste fait comprendre qu’il ferait bien d’être beaucoup moins con, et que quand il y arriverait, il serait plutôt flatté par l’événement.

    Les cris de vierges outragées quand on compare une forme de sexualité à une autre, ayant pourtant en commun de relever de sentiments sincères et partagés, me font penser exactement à ce type-là.

    Bon voilà, après je reste ouvert à une explication qui changerait mon regard sur ce problème, sans devoir remplacer un mépris par un autre, ou une violence par une autre. Sincèrement, et en toute bienveillance, hein.

  13. @Pneumatis

    J’avoue ne pas comprendre pas une grande partie de ton commentaire. On te parle du mariage homosexuel. Tu réponds en comparant cette situation à une autre qui n’a rien à voir, suivant la technique bien connue (et pas très glorieuse, surtout quand on a ton niveau) de la pente glissante : tu compares une situation qu’on veut te faire accepter avec une autre qui est censée provoquer une réaction de répulsion chez ton interlocuteur. La violence est bien de ton côté. Dans ton cas, comme dans celui du cardinal Barbarin, c’est vous qui comparez pour abaisser, pour avilir. C’est cette démarche qui choque. De mon côté, j’ai beau chercher, je ne vois pas à l’égard de quelle personne ou de quelle situation j’ai pu être méprisant ou violent, à part avec les arguments foireux qu’on s’obstine à invoquer contre le mariage et l’adoption homosexuels, et qui commencent, je l’avoue, à m’agacer (ce qui est en soi un exploit).

    Qui sont ces "autres" au-delà du nouvel emplacement du curseur, que je mépriserais ? Concernant l’inceste entre deux adultes, je ne crois pas que ce soit à la loi de le réprimer (et il n’est d’ailleurs pas réprimé dans la loi française, pour ton information…). S’il y a de rares cas de couples incestueux dans lesquels il n’y a eu ni viol, ni contrainte d’aucune sorte, ma foi, foutons-leur la paix. La pédophilie ? La zoophilie ? La polygamie ? L’une de ces situations est, de ton point de vue, comparable à celle de deux personnes du même sexe entretenant une relation amoureuse ? C’est toi qui a un problème, alors, pas moi.

  14. J’entends parfaitement qu’il faille être prudent dans ses dires, surtout vis-à-vis de personnes qui continuent à subir des violences – c’est avant tout une question de courtoisie.

    Mais l’on ne peut pas non plus tenir pour « blessant » tout argument que l’on ne souhaite pas entendre.

    Puisque le sujet est abordé, je fais par exemple référence aux propos de Mgr Barbarin et d’autres sur l’inceste et la polygamie. Je comprendrais parfaitement qu’un rapprochement lancé à la va-vite soit incompris, ou (à juste titre) perçu comme homophobe. En l’occurrence, ce n’était pas le cas.

    S’il est discriminatoire de définir le mariage comme l’union d’un homme et d’une femme, il est tout autant arbitraire de le limiter à deux personnes, ou de le soumettre à des considérations de liens de parenté. En outre, puisqu’il est à présent admis que le fondement du mariage est l’amour, je ne vois absolument pas comment nous pourrions hiérarchiser les unions, pourvu qu’elles engagent des êtres adultes et consentants.

    Énoncer cela, ce n’est pas sous-entendre que l’homosexualité serait en rapport ou serait moralement comparable à la polygamie, c’est simplement tirer les conséquences logiques des principes que l’on a posés. Le langage de la modernité, c’est le consentement ; tout ce qui est au-delà est ou sera nécessairement perçu comme une entrave à la liberté.

    Comme tout raisonnement, ce dernier est évidemment critiquable, et n’implique pas, d’ailleurs, que le mariage homo soit à proscrire. On ne peut cependant pas s’en tirer en hurlant à l’homophobie. Déduire et comprendre les choix que nous faisons, c’est me semble-t-il le minimum nécessaire, en particulier lorsque l’on touche à des institutions au fondement de la société.

  15. "En outre, puisqu’il est à présent admis que le fondement du mariage est l’amour, je ne vois absolument pas comment nous pourrions hiérarchiser les unions, pourvu qu’elles engagent des êtres adultes et consentants."

    Moi non plus. Et ça ne me pose aucun problème.

  16. Cher Baroque,

    Vous avez raison de dire que parfois les mots, mêmes enrobés de la plus sincère modération, peuvent blesser. Et je vous suis aussi sur la fixation à laquelle nous assistons en ce moment chez nos frères catholiques sur une seule façon de cheminer vers la sainteté. Viriginie Despentes a sans doute raison de nous inviter à prendre un peu de recul.

    Mais je ne suis pas sûr que ce soit là le véritable sujet du mariage pour tous. La manif d’hier était organisée par des personnes qui, dans l’ensemble, se gardaient bien de donner leur avis sur l’homosexualité et une vie assumée de ce point de vue. Les sondages d’opinion, qui semblent indiquer un petit rééquilibrage "conservateur", montrent que les sondés contestent beaucoup moins l’idée d’union stable voire de mariage que celle d’adoption, sujet de toutes les controverses et principal champ de bataille.

    Ce qui préoccupe les opposants, ce sont principalement les bouleversements juridiques que cela implique pour la famille traditionnelle et l’ouverture de l’adoption, vue comme un exercice d’expérimentation particulièrement malvenu. Il n’y a pas de débat en France sur la manière d’accéder à la sainteté, ou, pour le dire en langage courant, "trouver son équilibre". Il y a un débat politique et éthique sur la nature de la filiation et le pouvoir de la société à la transformer selon les opinions du temps. Certains se saisissent du sujet avec la grossièreté jean-yannesque, d’autres avec vulgarité (je n’ai pas été aussi honteux que vous en voyant les sorties de notre Sainte Mère l’Apostolique et Romaine, mais pourquoi pas ?), d’autres encore de façon irréprochable et profondément honorable–ne les oublions pas.

    J’en viens à la question des dominés, car elle est aussi centrale. L’opposition au mariage pour tous repose aussi sur la défense du bien des enfants. Il n’est pas besoin de choisir dans ce débat qui est le plus dominé ou le plus opprimé. L’humanité accepte en son sein une grande variété de personnes en souffrance et soumises à la brutalité de ceux qui les entourent. Que les homosexuels puissent souffrir silencieusement ou dans leur chair le martyr de se voir méprisés quotidiennement pour une condition qu’ils n’ont pas choisie, ce n’est pas moi qui le nierait. Leur situation n’exclut pas que l’on puisse penser à d’autres personnes en situation de faiblesse. À vous lire, j’ai presque l’impression que l’opprimé ne peut lui-même avoir une tendance à l’oppression ou au moins à une forme d’inconscience. Je ne referai pas l’argumentaire à ce sujet, mais le sort des enfants est une préoccupation légitime de citoyen et de croyant. Acceptons que, chez de nombreux opposants, elle ne soit pas un prétexte.

    Bon dimanche.

    • Merci pour votre commentaire.

      J’accepte tout à fait qu’on s’oppose au mariage homosexuel, y compris en utilisant l’argument des enfants, qui n’est pas toujours un prétexte – même si les arguments tangibles permettant de montrer qu’il est effectivement dangereux d’être élevé par un couple homosexuel sont rares sinon absents.

      Mais ce que beaucoup ne voient pas, à mon humble avis, c’est qu’on ne parle pas de n’importe où, et c’est bien le problème. L’Église qui s’oppose parfois de façon mesurée et pertinente à la loi sur le mariage pour tous (cf. le doc. de la CEF dont je chante les louanges mais que personne ne semble lire, pas même les opposants à la loi…) est aussi celle qui parle des actes homosexuels comme "intrinsèquement désordonnés". La charité exigerait de revoir ce type de formulation (qui, il me semble qu’il faut le dire, est à proprement parler scandaleux, au sens de Matthieu 18, 6-7) avant de s’exprimer sur ce type de sujets.

      • Rien à ajouter. Peut-être l’Eglise (au sens large) est-elle trop sûre d’être, au fond, la voix de la douceur, qu’elle ne prend plus assez la peine de s’assurer que ne dit rien de scandaleux. Dans ce cas, merci d’insister sur cette question et de nous inviter à faire davantage attention.

        Je crois que nous sommes (presque) d’accord.

  17. Cher Baroque,

    J’ai laissé un peu trainé parce que j’étais pris d’une fâcheuse envie de ne pas poursuivre cette discussion, mais sans réussir à me résoudre à ne pas répondre. Non pas que je veuille le dernier mot, ni que j’espère ton assentiment, mais je suis embêté que l’on reste sur un malentendu… Comme tu le dis toi-même, tu n’as pas compris une grande partie de mon message, et cela doit venir de ce que je n’ai pas été assez clair. Bon, tu vois un peu mon "cul-entre-deux-chaises" (non, surtout n’imagine pas, ce n’est qu’une expression).

    Donc… Pour répondre à ton dernier message. Je n’introduis aucune comparaison dans THE débat, et aucune pente glissante qui n’ait déjà été évoquée. Tu relèves dans ton article la vulgarité de l’Eglise. Il me semble, quant à moi, que cette "obscure comparaison" ait déjà été faite bien avant moi (cf. Mgr Barbarin), et soit largement à porter au crédit de cette "vulgarité" de l’Eglise que tu pointes dans ton article. Mon commentaire, à l’origine, était de te faire remarquer que la vulgarité, prise ainsi, n’est pas à sens unique. Je me permettais de te faire considérer, avec une "conversion du regard" comme celle à laquelle tu nous invites, qu’ici aussi s’applique l’histoire de la paille et de la poutre.

    Aussi, j’ai proposé un exemple qui oblige à changer radicalement de regard et à appliquer à son propre jugement ce qu’on exige des autres. Donc mon exemple d’inceste n’était pas censé déclencher une réaction de répulsion chez mon interlocuteur, mais au contraire devait conduire l’interlocuteur de bonne foi à sortir de son réflexe a priori de répulsion, si toutefois il est assez cohérent pour s’appliquer à lui-même ce qu’il attend des autres : à savoir ne pas avoir une réaction de répulsion, à l’idée d’autres types de relations amoureuses, auxquelles sont susceptibles de s’identifier de vraies personnes… aussi.

    Concernant les dernières questions que tu me poses, certes l’inceste n’est pas réprimé par la loi, mais ce type de relation est également impossible à concrétiser par un mariage, dans le droit français. Même pour des demi-frères ou demi-soeurs. Pour illustrer avec un énorme anachronisme, le droit français aurait interdit de marier Abram et Saraï. Pour des raisons d’ailleurs assez proches de celles qu’on évoque spontanément contre le mariage homosexué (y compris dans le projet de loi et l’anamnèse qu’il fait de l’institution du mariage), à savoir l’infertilité du mariage (qui dans le cas de l’inceste pose tous les problèmes que nous connaissons liés à la consanguinité). Les couples incestueux sont également interdits de parenté conjointe d’un enfant, y compris si c’est leur enfant à tous les deux. On ne leur interdit pas seulement d’adopter un enfant, mais même de reconnaitre/adopter tous les deux l’enfant né de leur union.

    La situation est donc bien comparable en droit. Toutefois, tu admettras comme moi que, de la part des partisans mêmes du "mariage pour tous", l’idée de marier des adultes du même sang choque a priori. Peut-être n’est-ce que le mot "inceste" qui est connoté avec une forme de pédérastie précoce et en ascendance directe. Quoiqu’il en soit, à la question : "voulez-vous ouvrir le mariage aux couples incestueux ?" aujourd’hui tu sembles répondre oui ; non sans avoir préalablement considéré cela comme 1/ une provocation, 2/ une violence, 3/ une idée obscure et 4/ une pente glissante. D’autres ne se sont pas cachés d’y avoir vu 5/ une insulte suite à la propagation des propos de Mgr Barbarin.

    Enfin, je ne vois pas en quoi il serait un problème d’envisager dans le cas du "mariage pour tous" une "ouverture" du mariage aux relations amoureuses de plus de deux personnes. Car, encore une fois, cela n’a rien à voir avec l’orientation sexuelle et/ou amoureuse spécifique de certains, qui seule mériterait d’être reconsidérée en matière de droit. N’y vois là aucune provocation, ni aucune intention de choquer ou de faire mal. Je ne fais pas de discrimination. Et il se trouve qu’en France les amoureux d’une personne du même sexe ne sont pas les seules personnes qui ont des raisons de souffrir d’une inégalité. Il me semble donc injuste de faire des grades victimaires. Comme le fait de se sentir insulté par la comparaison avec une autre forme d’inégalité.

    Je ne sais pas si je dois te parler ici du sort pénal qui attend un(e) professeur de lycée de 25/30 ans qui vit une relation passionnée avec un(e) de ses élèves de 16 ou 17 ans. Sans parler de l’obligation sociale de changer d’identité et de refaire sa vie dans un autre pays ensuite, si on veut repartir sur de bonnes bases. Non, il n’est même pas question de mariage, ici, donc c’est hors sujet.

    Donc pour conclure, et je pense cette fois ne plus avoir besoin d’y revenir : tout cela revient à te faire remarquer qu’avant d’accuser de violence certaines personnes, dont on n’a pas a priori de raisons de douter de la bonne volonté, il convient d’y regarder un peu plus en profondeur sur les ressorts de cette violence, et sur la cohérence globale que la question du mariage appelle. S’en prendre à "une forme de violence" dans toute cette histoire autour du mariage, ça ressemble surtout à mettre un pansement sur une jambe de bois, et ça évite au passage d’avoir des arguments à chercher. Quand on veut parler du "mariage pour tous" ou de la "sainteté pour tous", il faut aussi avoir le courage d’élargir son champ de vision à toutes les situations. Je reconnais volontiers que ce n’était pas ton sujet ici, puisque tu traitais des réactions maladroites/vulgaires/violentes. J’en ai donc juste porté d’autres à ta connaissances, dont je pense qu’elles auront pu faire souffrir des personnes : d’autant plus odieuses qu’elles sont venues de ceux qui revendiquent un égal respect pour tous.

    • Pneumatis, je crois sauf votre respect que c’est vous qui ne comprenez pas ce qui est dit : Baroque et Fatigué vous parle d’amour conjugal, et de l’idée que l’amour conjugal entre personnes de même sexe pourrait être un chemin de sainteté, tandis que vous répondez inceste.

      L’inceste entre adultes consentants n’est pas réprimé par la loi – et, heu… heureusement d’ailleurs, sinon comment faire ? "Police, monsieur X, nous venons vérifier que vous ne couchez pas avec votre cousine"…

      • "Baroque et Fatigué vous parle d’amour conjugal, et de l’idée que l’amour conjugal entre personnes de même sexe pourrait être un chemin de sainteté"
        Ça c’était le sujet de son billet précédent, me semble-t-il. Ici il m’a semblé qu’on parlait victimes de vulgarité. Je lui ai juste trouvé d’autres victimes de la même vulgarité, et d’autres coupables à sermonner.

  18. @Pneumatis

    J’ai toujours beaucoup de mal à comprendre ton propos. Qui fait des comparaisons inceste/homosexualité, sinon Mgr Vingt-Trois et toi ? C’est vous qui essayez de lier une question à une autre, en comptant sur le fait que cette autre question (ici l’inceste) suscite le rejet d’une grande partie de la population. C’est médiocre et vulgaire comme procédé. C’est tout.

  19. Cher baroque,
    Si je suis le début de votre raisonnement, le fait que les homosexuels ne soient pas plus pêcheurs que d’autres, vos arguments sur la domination sociale imposée par l’Eglise ou le caractère insultant du vocable "intrinsèquement désordonné" tombent à plat. L’église catholique socialement dominante? Mélenchon peut y croire certes. Mais si cela était le cas, l’avortement ne serait pas remboursé par la sécurité sociale et ce débat n’aurait pas lieu.

    Sur la qualification des actes homosexuels, il vous faudrait admettre que des condamnations du même genres touchent les traders, les syndicalistes à gros bras et tout une autre série d’actes.

    Enfin, lorsque vous écrivez "Qui, dès que les questions qui les intéressent au premier chef sont abordées sur la place publique, entendent toute sorte d’horreurs pendant des mois (qui ne viennent pas nécessairement de vous tous autant que vous êtes, mais enfin, ils les entendent). Qui font l’objet de discriminations injustes et d’insultes de manière quotidienne (bon, hebdomadaire dans le meilleur des cas)." vous devriez réfléchir à la manière dont chaque prise de position du pape et des évêques sont rapportées et qualifiées dans les media.

  20. Je me demande à quel moment les homosexuels ont bien pu demander leurs avis aux hétéros ? Jamais j’imagine.
    Pourtant, à en juger par la distance qui sépare vos nez fureteurs de l’intimité des gens on pourrait s’imaginer le contraire.

    C’est comme si les français, trop épris de libertés, avaient peur de ne pas résister à l’attrait d’en exercer une nouvelle : le mariage pour tous.
    Du coup on couvre vite tout le spectre des arguments en mousse, ça va du "délitement de la famille" (oui parce qu’il faut être marié pour fonder une famille chacun sait ça), au "mariage incestueux" (oui parce que comme chacun sait le monde entier n’attends qu’une loi pour faire des bébés difformes sous l’égide du mariage).

    Bref, arrêtez de vous occuper du cul des autres comme s’il s’agissait du votre.

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