Mise au point

Après avoir pris connaissance d’un certain nombre de réactions au dernier billet publié ici, il me semble opportun de faire cette mise au point. Je suis on ne peut plus soucieux de prendre en compte l’enseignement de l’Église, et sans entrer dans les détails, j’y consacre une part très notable du temps que me laisse mon devoir d’état. Il ne faut pas tout renverser : ce sont les évêques qui se sont, assez rapidement, exprimés de manière très tranchée sur ce sujet, et je considère, précisément parce que je suis catholique, que leur parole m’engage. C’est parce que je me sens engagé par leur parole, que je m’efforce d’être un fils aimant et respectueux de l’Église, qu’à un moment donné, je me crois autorisé à dire clairement que j’aurais souhaité qu’ils réfléchissent plus en profondeur à cette question. (Je me permets d’indiquer, en outre, que j’ai une mission – très modeste, mais enfin une mission – dans l’Église, et que dans le cadre de cette mission, je ne me crois pas autorisé à faire état des divergences que je peux avoir avec ce qu’elle enseigne).

La méconnaissance des questions liées à l’homosexualité dans l’Église peut, il me semble, faire l’objet d’un consensus, quel que soit notre position au sujet de la loi sur le mariage pour tous. Prenons l’exemple des études de genre : lorsque Benoît XVI, la Congrégation pour la doctrine de la foi ou les évêques, dont je reçois avec respect (et intérêt) l’enseignement, s’expriment sur ce sujet, il est manifeste qu’ils comprennent mal ce dont il est question, qu’ils font ce qu’il faut bien appeler des contresens. (Je pense, par exemple, à ce texte : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2012/december/documents/hf_ben-xvi_spe_20121221_auguri-curia_fr.html). On ne peut pas ne pas le voir, à moins d’être sourd et aveugle volontairement.

Cela n’a rien de très grave en soi. Dans le monde universitaire français, par exemple, les générations qui nous ont précédé ont eu beaucoup de mal avec les études de genre, la hiérarchie catholique n’a pas l’exclusivité dans ce domaine. Je signale à titre indicatif que dans toutes les facultés de théologie du monde anglo-saxon ou presque, les études de genre ont d’une manière ou d’une autre leur place, et que jusqu’à preuve du contraire, cela n’a pas fait vaciller la Terre sur ses bases. Si les catholiques de notre génération qui, pour avoir abordé les études de genre à un moment ou à un autre de leurs études et/ou de leur vie professionnelle, ont constaté que l’Église s’en faisait une idée erronée, ne prennent pas la parole, qui le fera ? Ce n’est pas être un fils aimant et respectueux que de considérer l’Église comme une vieille folle qui ne sait pas ce qu’elle dit et dont les enseignements n’ont aucune importance. Et c’est précisément parce que je ne considère pas l’Église comme une vieille folle qui ne sait pas ce qu’elle dit et dont les enseignements n’ont aucune importance que je me suis permis d’écrire ce que j’ai écrit.

Si je devais résumer, indépendamment du débat sur le fond du projet de loi, les questions que je me crois autorisé à poser :

- N’aurait-il pas fallu réfléchir au bien-fondé de l’enseignement de l’Église avant d’intervenir dans ce débat, se demander d’où elle parle ? Quand on enseigne que les actes homosexuels sont intrinsèquement désordonnés, quelles sont les chances qu’une prise de position qui concerne au premier chef les personnes homosexuelles soit reçue avec attention et intérêt ? Si je pense aux discussions que j’ai eues avec des catholiques de tous horizons, je crois pouvoir dire qu’avec les trois quarts d’entre eux (dont de nombreux catholiques de sensibilité très conservatrice, ou dite « traditionnelle »), nous tombions d’accord pour dire que l’enseignement de l’Église sur le caractère « intrinsèquement désordonné » des actes homosexuels était intenable et qu’il n’était pas illégitime que les personnes homosexuelles puissent, au minimum, accéder à une forme d’union civile. Tout cela ne devrait-il pas nourrir une réflexion de fond au sein de l’Église ?

- N’avons-nous pas tendance à repousser sur les personnes homosexuelles un certain nombre de problèmes qui se posent en réalité à tous, à nous servir des personnes homosexuelles comme de boucs émissaires ? La tendance à se croire détenteur d’un « droit à l’enfant », les sérieux problèmes éthiques que posent la procréation médicale assistée et la gestation pour autrui, la tendance à vivre une sexualité « narcissique » qui ressemble plus à une masturbation à deux qu’à un don mutuel, la recherche de vaines « expérimentations » avec des partenaires multiples : tout cela, les homosexuels en ont-ils l’exclusivité ? D’autre part : avons-nous manifesté contre l’avortement ? contre la procréation médicalement assistée ? contre les réformes successives de la législation sur le divorce ? Non, pour la plupart d’entre nous. Alors pourquoi, tout d’un coup, nous est-il étrangement facile de nous exprimer publiquement et de descendre dans la rue, dès lors que le mot « homosexuel » a été prononcé ?

- Pourquoi les catholiques ont-ils focalisé leur réflexion sur l’enfant ? La question n’est pas étrangère au projet de loi, bien entendu, mais enfin, pourquoi n’avoir pas plus sérieusement étudié d’un point de vue chrétien les implications du projet de loi pour les personnes qui pourraient être dans un avenir proche en mesure de se marier ? Ne serait-ce pas parce que, consciemment ou non, nous nous rendons compte que, si l’on considère aujourd’hui le mariage tel qu’il existe dans notre société, il y a au fond bien peu de raisons de le refuser aux couples homosexuels ? Enfin, il était tout à fait pertinent de réfléchir sur les implications du projet de loi pour l’enfant, mais sommes-nous bien certains, là encore, que les problèmes que certains ont identifiés sont spécifiques aux parents homosexuels ?

38 réflexions sur “Mise au point

  1. Bien qu’en désaccord avec vous sur le mariage homosexuel, je crois néanmoins que vous pointez du doigt dans ce billet quelque chose de très vrai mais d’occulté par les débats en cours. La réflexion sur la sexualité et sur la parentalité ne concerne pas, loin de là, que les couples homosexuels, et il me semble que les couples hétérosexuels « traditionnels », si j’ose dire, devraient réfléchir aussi au sens de leur désir de parentalité et à ce qui se cache derrière. J’en parle avec un point de vue minoritaire dans l’Eglise catholique: mariée depuis quelques temps déjà, j’attends toujours que nous soit donnée la grâce de la fertilité. Ces années d’attente m’ont permis de réfléchir sur mon désir de parentalité et de clarifier les raisons pour lesquelles je désire tant devenir mère, en plus du fait que nous nous sommes déclarés prêts, le jour de notre mariage, à accueillir les enfants à naître de notre union. L’attente est douloureuse, elle continue à l’être, mais elle m’a montré que les premières raisons pour lesquelles mes tripes me réclamaient un bébé au début n’étaient peut-être pas les bonnes. Pendant notre préparation au mariage, au demeurant excellente sur bien des aspects, il ne nous a jamais été posé la question: « pourquoi voulez-vous des enfants? ». Avec le recul, je regrette que le sujet n’ait pas été abordé, car il nous a laissé bien démunis lorsque l’attente a commencé à être trop longue.

    Je crois que les catholiques, c’est-à-dire nous tous, ne pourront pas faire l’économie de cette réflexion, car elle engage aussi l’enfant. Si nous ne savons pas pourquoi nous faisons des enfants, cela risque de rejaillir sur ces enfants dont nous voulons aujourd’hui défendre les droits.

  2. Merci de cette mise au point, et du billet qui l’a inspiré -par les réactions qui l’ont suscité. Vous pointez précisément ce qui, d’un bout à l’autre de ce sujet, manque : le débat. Et vous le faites avec talent et finesse

  3. Ce que vous écrivez est bien vrai. Au risque de m’attirer les foudres de nombreux religieux (je n’ose dire de « bigots »), je tiens à vous rappeler que si la foi est affaire de divin, la religion est affaire d’hommes, voire de politique. Ou alors, il faudrait considérer que les croisades, les affaires entourant les Borgia, et aujourd’hui l’opposition à la contraception sont également divines (le Pape n’est lui-même que l’héritier spirituel de Saint Pierre, qui a renié trois fois le Christ, ne l’oublions pas). En tant qu’intrinsèquement humaine, l’Église peut se tromper et vous religieux (je ne m’inclus pas, je ne suis pas, contrairement à ce qui a été dit au dessus, partie intégrante du « nous tous ») avez le droit de faire entendre des avis divergeants à ce que disent certains évêques, cardinaux, pape.

    D’autre part, et quitte là encore à m’attirer les foudres de certains, je dirais qu’il est assez facile d’interdire (ou de ne pas autoriser) lorsque l’interdiction ne nous concerne pas. Ainsi, la contraception, l’avortement, la PMA, le divorce ont plus de probabilité de nous (et là je m’inclus, même si j’espère ne pas vivre d’avortement de PMA ou de divorce dans mon couple) arriver qu’un mariage homosexuel. Avant de donner un avis, réfléchissez, et faites preuve de compassion (qui est, je crois, une valeur fondamentale du catholicisme en particulier et de toute religion qui se respecte en général).

    Enfin, je suis d’accord avec vous FandeNimier. J’ai reçu durant quelques années (trois ans pour être précis) une éducation dans une école catholique, et c’est une religion qui devrait me correspondre. Mais hélas ! Je ne me vois pas entrer dans une communauté aussi peu respectueuse, jugeant parfois à la va-vite. Alors pour le moment, je me tiens à l’écart, me contentant de ma foi à défaut de religion…

  4. Baroque, je suis heureux que tu rouvres, une fois le calme revenu, un espace de parole.

    Je voulais réagir à ton premier billet, mais manifestement les premiers commentaires t’ont incité à couper court. Les attaques ad hominem de V. sur Twitter m’ont aussi incité à la boucler là-bas.

    Pour moi, ce second billet de « mise au point » donne un argumentaire bien plus intéressant et apaisé que le premier.

    Dans ce premier billet (tel que publié sur Rue89, je ne reviens donc pas sur le coup des chiffres), tu :

    1. fais mine de croire que l’Eglise refuserait l’homosexualité parce que la Bible (le livre du Lévitique et les épitres de Paul) la condamne

    => je ne peux croire que tu croies réellement que les responsables catholiques aient une lecture aussi littérale. Comme je disais donc mon dernier billet, nous mangeons tous des huîtres, bien que le Lévitique interdise les fruits de mer.

    2. considères que sa position traduirait une réflexion surannée, dépassée, plus proche d’une réaction viscérale pleine de préjugés que d’une position fondée en raison

    => ce faisant, tu ignores environ 2 000 ans de réflexion. Certes, la sexualité n’est pas un objet facile à penser (et il a fallu 2000 ans pour qu’un JPII nous fasse la théologie du corps), mais quand même !

    De plus, nous sommes dans un débat sur un article de code civil et non de code pénal (il s’agit, non de réprimer ou non, mais d’ériger en modèle social ou non).

    3. prétends (s’appuyant sur une citation de Mauriac) que, puisque les attirances et orientations échappent à la morale, il n’y a pas lieu de qualifier les actes homosexuels

    => oui, les attirances (de toute sortes !) échappent à la morale et non sont ni positives, ni négatives. Cela n’empêche pas de qualifier les actes. C’est la distinction classique entre passions et volonté.

    4. sous-entends que le refus de priver un enfant de deux parents de sexe opposés s’apparenterait à considérer les personnes homosexuelles comme incapables d’élever des enfants ou à juger leur engagement comme « superficiel ou insincère

    => Ce n’est pas d’aptitude à éduquer ni même à aimer qu’il s’agit. Cf. les différentes citations dans le dernier billet de Koz

    5. affirmes que le mariage, tel qu’entendu par ses partisans, n’a rien de naturel (tu en veux pour preuve qu’il a trouvé des formes variées au cours des siècles)

    => Il va falloir alors que tu nous expliques si le libre consentement et l’exclusivité ne sont pas deux données « naturelles » du mariage (non au sens de « dans la nature », mais au sens de « correspondant à la réalité profonde de l’humain »)

    6. prétends que la PMA / GPA sont des problèmes distincts.

    => Oui, d’un point de vue de l’éthique théorique, non du point de vue du réel (pas « assez » d’enfants à adopter) ni de la politique (cf. le tweet de Bruno Leroux qui promet qu’il s’y reprendra autant de fois qu’il faudra – ds la loi sur le mariagepourtous ou dans une loi de bioéthique – mais qu’il passera la PMA). J’ajoute qu’il y a aussi un glissement philosophique.

    7. déduis, du fait que tous sont appelés à la sainteté et que le mariage en est l’un des chemins, qu’il est LE chemin pour ces personnes.

    => Il existe autant de chemins de sainteté que de personnes. Cf. le témoignage d’Audrey, sur le blog theologieducorps.fr Je ne veux pas développer plus avant ce point dans le contexte d’un seul commentaire parce qu’il est trop vaste (on en vient à la question de la – ou les – nature(s) du désir homosexuel) et le développer ici serait réducteur (outre que j’en serai incapable).

    Bien à toi.

    • Je t’en prie.

      1) C’est une argumentation qui a plutôt cours dans les milieux protestants, mais différents documents publiés par le Saint-Siège rappellent l’ancrage biblique de la condamnation des pratiques homosexuelles.

      2) L’homosexualité vécue au sein d’un couple stable est une réalité récente. La réflexion de fond de l’Église ne s’est guère renouvelée, malgré quelques évolutions (condamnation des discriminations, etc.).

      3) Si tu veux montrer en quoi les actes auxquels se livrent les personnes homosexuelles sont intrinsèquement différents de ceux auxquels se livrent les personnes hétérosexuelles, je suivrai ta tentative avec intérêt, mais… bon courage ! J’ai beau participer en ce moment à un séminaire (très intéressant par ailleurs) sur la pensée de Karol Wojtyla sur personne et acte, je reste à ce stade persuadé que parler d’actes intrinsèquement désordonnés n’a pas grand intérêt d’un point de vue chrétien. C’est marrant, d’ailleurs, j’ai l’impression que la fracture passe entre les phénoménologues – plutôt de ton côté, je ne sais pas si tu t’y reconnais, Scheler & co. – et les existentialistes – plutôt du mien… les chrétiens kierkegaardiens, quoi ;-).

      4) L’Église a des mots extrêmement durs sur la capacité à aimer des personnes homosexuelles… Si les arguments de Koz (qui cite principalement deux ouvrages qui vont dans son sens) sont intéressants, ils sont loin d’emporter la décision : on trouve en grand nombre des juristes et des pédopsychiatres optimistes quant aux conséquences de cette loi. Je suis tout aussi hostile à la PMA et à la GPA que toi ou Koz pouvez l’être.

      5) Je n’en sais rien et je m’en fiche, le mariage n’a rien de naturel ! Simplement (en grande partie grâce à l’Église d’ailleurs), le libre consentement et l’exclusivité font généralement partie de ce qu’on entend aujourd’hui par mariage, et je m’en félicite !

      6) Que te dire d’autre que… non. Les couples français qui vont recourir à la GPA en Ukraine et en Inde sont principalement des couples hétérosexuels. La PMA existe depuis vingt-cinq ans. Associer ces enjeux à celui du mariage homosexuel est mensonger.

      7) Je n’ai jamais dit que c’était « le » chemin, et si certains choisissent la « virginité » (soyons honnête, des points de vue comme celui d’Audrey, je n’en ai JAMAIS rencontré en dehors des quelques homosexuels mis en avant par l’Église catholique…), grand bien leur fasse, mais pour les autres, oui, le mariage peut représenter un chemin de sainteté.

  5. Votre billet est de qualité. Soit.
    Mais votre raisonnement participe assez clairement de l’idéologie dominante (teintée de catholicisme); et quand j’emploie le terme « idéologie » prenez-le dans le sens où l’emploie Marx (le filtre à travers lequel est vue la réalité).
    En particulier, quand vous dites « descendre dans la rue, dès lors que le mot « homosexuel » a été prononcé ». il s’agit toujours d’invoquer des termes « blasphématoires » (au sens de la religion droitdelhommiste). Non, je descendrai dans la rue le 13 parce que le mot « mariage » a été prononcé en le dénaturant. Et Dieu sait que :
    1. J’ai horreur d’aller à Paris,
    2. le Mariage civil est déjà mal en point
    3. le Mariage religieux me semble seul significatif.
    Mais défendre une idée (sur son lit de mort) reste quand même un combat justifié.
    Nota : si les nains criaient à l’injustice en rêvant à la gloire du basket-ball, je ne proposerai pas d’en changer les règles. Et ne me répondez pas que tel est le cas pour les courses hippiques.

  6. Que tu considères que le Pape et les évêques font erreur sur le sujet est une chose et tu en as tout à fait le droit. Je suis en revanche assez scotché que tu puisses affirmer que les évêques n’ont pas réfléchi assez ou qu’il serait rien moins que « manifeste » que le Pape, la Congrégation pour la Doctrine de la foi et les évêques (Mon Dieu, mais qui reste-t-il ?) ne comprennent pas ce dont ils parlent.

    Dans le temps que te laisse ton devoir d’état, consacré à la découverte de l’enseignement de l’Eglise, laisse un créneau à la partie concernant l’orgueil, ça peut être profitable.

    Le reste de ton billet est intéressant mais l’introduire de cette manière est proprement sidérant.

    Dans le même sens, postuler comme tu le fais dans ton premier point que les évêques n’auraient pas réfléchi au bien-fondé de son enseignement avant d’intervenir me laisse pantois. Il y a plus de six mois, j’étais avec mon curé – que je vois régulièrement au titre de l’accompagnement spirituel. La première question qu’il m’a posé sur ce sujet était : qu’est-ce qui nous autorise à intervenir ? Crois-tu qu’on devient con au fur et à mesure des échelons hiérarchiques que l’on gravit dans l’Eglise, et qu’un tel questionnement échapperait à ces blocs de certitude que seraient les évêques ?!

    Ton point, sinon, n’est pas faux, et j’ai déjà écrit moi-même que je ne me sens pas capable de prêcher l’abstinence à des homosexuels. Je n’ai rien contre, non plus, une union civile. Mais une union civile n’est pas le mariage.

    En ce qui concerne ton deuxième point, très bien, oui, ce sont effectivement des questions qui ne sont aucunement l’apanage des homosexuels. Dans le livre de Lévy-Soussan dont j’ai fait mention, il évoque assez ce problème de « droit à l’enfant » à bien d’autres égards. Mais qui dit que ça leur est propre ? Et pourquoi faudrait-il s’abstenir de le pointer dans ce cas précis ? L’Eglise n’a pas attendu que cela concerne des homosexuels pour dire ce qu’elle pensait de la Procréation Médicalement Assistée, par exemple (appréciation variable selon les techniques, au demeurant). Pourquoi laisser supposer le contraire ? Es-tu certain de ne pas entrer dans le simple procès d’intention ?

    Dernier point : non, en effet, la question de l’enfant n’est pas étrangère au projet de loi… puisqu’il traite de la filiation. Alors qu’aurais-tu voulu ? Que l’Eglise centre son argumentation sur le mariage, pour s’y opposer, alors qu’il s’agit du mariage civil ? Au lieu de présumer que le fait de se concentrer sur l’enfant serait une manœuvre de l’Eglise pour masquer une autre opposition, ne peux-tu donc pas envisager que, même si elle est opposée au mariage entre personnes de même sexe, c’est bien la place de l’enfant qui a justifié que les évêques prennent la parole ?

    Au demeurant, nous sommes d’accord sur le fait qu’il était pertinent de s’interroger sur les implications du projet de loi pour l’enfant. Cela rend d’autant plus surprenant le fait que tu éludes totalement la question.

    • Merci de ton commentaire.

      Non, merci, le coup de l’orgueil, systématiquement rappelé à tous ceux qui osent exprimer un point de vue dissident, ça va bien. Stop. Ce n’est pas moi qui me prétend « expert en humanité » (ce n’est pas de l’orgueil, ça, bien entendu ?). Que l’Église, à ce stade, ne bite rien aux études de genre, c’est un fait. Toutes les déclarations du pape et des évêques sur ce sujet en attestent. Ils pourraient ne pas être d’accord avec des thèses qu’ils comprendraient, mais non, ce n’est même pas cela : ils n’y bitent rien. Au passage, j’insiste : ce n’est pas dramatique, et c’est parfaitement compréhensible – l’université française a mis vingt ans à reconnaître la légitimité des études de genre. Mais ce n’est pas en refusant de l’entendre ou en prétendant que ceux qui le mettent en évidence sont orgueilleux qu’on y remédiera. Si tu veux approfondir le sujet, et si ton devoir d’état t’en laisse le temps, je te recommande l’excellent blog d’Anthony Favier, catholique et chercheur accordant une place importante à la perspective de genre : http://penser-le-genre-catholique.over-blog.com/.

      Je veux bien croire que les évêques ont réfléchi avant d’intervenir de ce manière. Pourquoi alors l’ont-ils fait avec aussi peu de mesure ? Pourquoi a-t-on eu droit à des déclarations au mieux maladroites, au pire scandaleuses, de Mgrs Barbarin et Vingt-Trois ?

      Tu n’es pas contre une union civile ? Tu es réservé quant au caractère « intrinsèquement désordonné » des actes homosexuels ? Bien ! Formidable même ! Mais qu’attend l’Église pour modifier son enseignement sur ce point ? Quand comprendra-t-elle qu’on parle toujours de quelque part, et que quand on enseigne ce qu’elle enseigne sur ce sujet, on ferait mieux de tourner soixante-dix-sept fois sept fois sa langue dans sa bouche avant de prendre position sur un projet de loi qui y est directement lié.

      Je ne fais aucun procès d’intention, je constate. Il n’y a jamais eu ne serait-ce que 100 000 personnes à Paris pour manifester contre l’avortement, la PMA ou les évolutions de la législation sur le divorce, qui concernent un chouïa plus de monde et dont les nuisances, pour peu qu’on partage certaines « valeurs » (même je n’aime pas ce mot) sur ces sujets, sont assez simples à établir. Pourquoi, dimanche, y aura-t-il plusieurs centaines de milliers de personnes dans les rues de Paris, qui manifesteront contre un projet de loi qui ne les concerne pas directement, et dont rien n’établit clairement qu’il nuira à qui que ce soit ? Je me permets de m’interroger. Tu veux savoir ce que j’entends chez certains catholiques que je connais assez bien pour connaître le fond de leur pensée sur la question ? En fait, c’est souvent assez flou : la peur que le mariage soit « fragilisé » (là, je t’avoue que je n’ai toujours pas compris en quoi, la loi ne changeant absolument rien au mariage entre personnes de sexe différent…) semble jouer un rôle assez important chez beaucoup. Et parfois, ça l’est plus encore : la peur d’une « banalisation » de l’homosexualité (?!), la peur que leurs enfants, du coup, « deviennent » homosexuels (?!). Je ne fais pas de procès d’intention : je te rapporte simplement ce que j’entends.

      Sur l’enfant, je n’élude pas la question. Simplement, tout ce que tu dis dans ton billet me semble un peu gratuit. On pourrait tout aussi bien dire l’exact contraire, avec sources tout aussi valables et exemples tout aussi parlants à l’appui. C’est le risque quand on recourt à certaines disciplines. Depuis le temps que je lis sur le sujet, je n’ai jamais rien vu de solide, de concret, qui montre en quoi le fait qu’un enfant soit élevé par deux hommes ou deux femmes qu’il considère comme ses parents (évidemment pas biologiques, personne ne prétend cela) pose problème. Si cela existe, qu’on me l’indique, je suis tout disposé à le lire.

      • Outre le blog effectivement très instructif d’Anthony Favier, on peut lire également sur le sujet des études de genre celui d’A. C. Husson, écrit dans une perspective militante féministe et non catholique, mais qui est très éclairant, et a le mérite d’apporter une formulation nuancée et qui fait réfléchir à des opinions en contradiction avec les positions de l’Eglise sur plusieurs points: http://cafaitgenre.org/

        Pour le peu qu’il m’a semblé comprendre à lire les prises de position des uns et des autres depuis plus d’un an, il me semble que l’Eglise n’a pas encore pris la pleine mesure de ces études de genre (de ce qu’elles disent vraiment et des arguments qu’elles donnent), et que ce retard (perceptible dans la présentation erronée que le pape donne du « gender » dans le discours signalé par Baroque) , de mon point de vue, a nui à l’argumentation de positions telles que la complémentarité H/F, donnant l’impression à beaucoup de partisans du mariage « pour tous » que les catholiques s’asseyaient purement sur les données actuelles des sciences humaines et sur la réflexion universitaire sur ce sujet.

        Ce qui ne veut pas dire que nous catholiques devont nécessairement applaudir à toutes les contributions des partisans des études de genre, mais peut-être dépasser les caricatures manifestes telles que « la théorie du genre » et les définitions à contresens du type « le genre qui nie la différence des sexes » et étudier ses arguments de près, ne serait-ce que pour éventuellement les réfuter avec plus de précision et d’à propos (et éviter en tout cas les références péremptoires et incantatoires au « bon sens » et au « réel » quand on balaie d’un revers de main ce qui constitue quand même un secteur reconnu de la recherche académique).

        (incidemment, la réflexion théologique de l’Eglise se relit et d’approfondit depuis 2000 ans, mais la réflexion universitaire laïque sur laquelle les défenseurs des études de genre est elle-même l’expression d’une évolution pluri millénaires de l’histoire des idées. Il n’est donc pas plus juste de définir les partisans du mariage homosexuel comme des nouveaux venus qui croient voir plus loin que les 2000 ans de réflexion de l’Eglise, que de décrire les opposants à ce mariage comme des obscurantistes, et inversement :) )

        « C’est marrant, d’ailleurs, j’ai l’impression que la fracture passe entre les phénoménologues – plutôt de ton côté, je ne sais pas si tu t’y reconnais, Scheler & co. – et les existentialistes – plutôt du mien… les chrétiens kierkegaardiens, quoi . »

        Ayant été moi-même, au cours de mes études de philo déjà anciennes, beaucoup plus influencé Kierkeggaard que par les différents courants de la phénoménologie, j’avoue me retrouver dans cette remarque (quoique mes souvenirs sont bien rouillés) ;) .

  7. Cher Baroque,
    On en viendrait presque à remercier les « excommunicateurs » de tout poil de t’avoir poussé à écrire cette mise au point. Notamment parce qu’il est rassurant de constater que malgré la virulence des échanges, la polémique constante des derniers mois a contribué à faire bouger les lignes de façon constructive au sein de l’Église, au-delà des blogueurs qui, comme toi, font entendre une voix différente (cf. ta première question sur l’enseignement du CEC).
    Je ne peux que te rejoindre, aussi, sur le « détachement » problématique des chefs religieux, nécessaire pour les préserver du tout-venant à la mode mais préjudiciable à leur compréhension des choses du monde. Cela me rappelle la rencontre surréaliste lors d’un voyage pastoral à Rome avec un évêque en poste dans un des innombrables conseils du Saint-Siège : l’homme était au premier abord un peu falot mais sympathique. Cependant, il est apparu aux yeux de tous (y compris du prêtre qui nous accompagnait) qu’il avait résolument coupé le cordon avec la société (dont les catholiques pratiquants qu’il avait devant lui) quand a été posée la question de la place des femmes dans l’Église. Je n’entrerai pas dans le détail, mais nous avons eu droit à une avalanche de remarques dont beaucoup étaient « vulgaires » au sens que tu décris dans l’article sur Jean Yanne. Une bonne portion des pèlerins est ressortie abasourdie. [Et c'est sans compter l'aperçu IRL de l'esprit de cour qui peut régner chez les prélats romains... car nous avons eu également droit à des anecdotes pleines de fatuité et de flagornerie sur ses contacts avec Benoît XVI et son prédécesseur.]

  8. Ben moi je dis tout pareil que Koz, en insistant un peu, parce que je suis dans un bon jour, sur le fait que je répète régulièrement en privé à ceux à qui j’ai l’occasion d’en parler que cette question du « droit à l’enfant » trouve une opportunité merdique de mobilisation dans ce projet de loi. Non pas que le projet de loi n’accentue pas cette dérive du « droit à l’enfant », mais que cette accentuation est mineure par rapport au gros travers de chosification de l’enfant que notre société a déjà pris. Et en effet, dans l’histoire, les personnes homosexuelles en couple ne peuvent se sentir que les boucs émissaires, pour ne pas dire les cons de service, à qui on fait porter le chapeau de ce « droit à l’enfant » parce que… comment dire… eux c’est pas nous, et c’est toujours plus facile de demander aux autres de changer, que de l’exiger de soi-même. Idem pour les actes sexuels, bien entendu. Idem pour la valeur du mariage, qui déjà avec la libéralisation du divorce a produit son changement de civilisation.

    Moi j’aimerais qu’on descende dans la rue à 1 million à chaque fois qu’est prononcé un divorce par consentement mutuel, pour lequel la loi prévoit qu’il ne nuise pas aux intérêts de l’enfant, et qui implique effectivement des enfants. Il y a comme une espèce d’immense hypocrisie qui a déjà bien profondément sapé et l’institution et l’intérêt que l’on porte aux droits de l’enfant.

    Mais pour le reste, je trouve aussi que tu manques un poil à l’humilité dans ton évaluation du travail de l’Eglise sur ces questions. Disons qu’au minimum, il y a des façons plus modestes de suggérer ce que tu veux dire. D’ailleurs, ton travail à toi est tellement poussé et réfléchi que tu ne donnes pas une ligne d’explication sur le pourquoi c’est tellement à côté de la plaque ce que dit l’Eglise. Tu nous sors du « C’est du bon sens et celui qui ne s’en rend pas compte ne peut qu’être un sourd ou un sot ». Personnellement, je t’attends là-dessus. Parce qu’en matière d’anthropologie biblique, j’ai quelques billes avec lesquelles nous pourrions nous amuser un peu, si tu veux. Et pas que biblique. Si tu veux nous pourrons aller faire un tour par la mythologie grecque, aussi. Mais je suis conscient que c’est un peu plus long que de nier un truc en bloc (le fameux « intrinsèquement désordonné »), et je ne veux surtout pas te retirer à ton devoir d’état (le mien m’occupe aussi pas mal, entre nous).

    • Je ne fais pas appel au bon sens, simplement à une connaissance minimale du pourquoi et du comment des études de genre. Je t’assure que pour quelqu’un qui a cette connaissance minimale, c’est flagrant. Si j’avais plus de temps à ma disposition, je pourrais en consacrer à démonter ce texte, par exemple : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2012/december/documents/hf_ben-xvi_spe_20121221_auguri-curia_fr.html

      Sur l’anthropologie biblique, on ne sera probablement pas d’accord (tout simplement parce que je ne crois pas que la Bible soit là pour fonder une anthropologie de la différence des sexes, en fait), mais à ta disposition si tu souhaites échanger à ce sujet. Et je suis en plein accord avec tout ce que tu dis du « droit à l’enfant ».

      • Il me semble avoir eu connaissance de certains arguments (et certaines lectures) par lesquels tu « démonterais » ce genre de texte. Le problème, c’est que comme tu pars de l’a priori que tu connais mieux la question et qu’en plus tu as raison, tu pars du principe que les propos du Pape témoignent d’une pensée plus primitive sur la question. Alors qu’elle pourrait bien être au contraire mieux pesée et donc succéder à la tienne pour la réfuter.

        Je crois que tu as eu déjà mille fois cette discussion avec Incarnare, mais ce n’est plus la peine de faire croire que des propos comme ceux du Pape parte du principe qu’il n’y a aucune dichotomie possible entre le genre et le sexe. En effet, Benoit XVI n’est pas si con. Si tu lis bien son texte, il ne prétend pas que les études sociologiques, et donc scientifiques, sur le genre comme construction sociale, sont ce qu’il dénonce par la suite dans son texte. Il parle de la « philosophie » (pas science, mais philosophie) qui est désigné sous le terme générique de « gender » et qui, avec comme matériau ces études sociologiques, dissocie radicalement (au sens de ce qui tient aux racines) le sexe biologique du genre social – variante de ce dans quoi tu te reconnais toi-même et qu’on appelle constructivisme. Cette « philosophie » que dénonce le Pape n’est pas cet ensemble de principes de bon sens selon lesquels il existe un genre construit socialement (ce qui n’est pas une philosophie, mais une théorie scientifique aisée à validée). Elle est cette idéologie selon laquelle ce genre social n’est et ne doit être subordonné à rien d’autre que des critères de construction sociale. En gros, cette philosophie constructiviste et athée qui n’inscrit pas son genre dans un donné transcendant exclu de fait que la construction du genre ait une fonction à réaliser dans l’accomplissement de l’homme, suivant l’appel qu’il a reçu d’abord dans la parole créatrice du Verbe, puis bien entendu dans la parole révélée (la Bible).

        Peut-être es-tu d’accord avec cette idéologie, et tiens-tu en effet que la construction du genre n’a pas à être ordonnée à un donné créé préalable, ni plus qu’à un appel à réaliser selon les prémisses de ce créé. Et qu’elle n’a donc d’autre fonction symbolique que celle que lui reconnait le langage social. Mais que tu sois d’accord avec cette idée n’en fait pas une science. Elle reste une « philosophie » (tu vois le Pape est plus cool que moi, parce que moi je préfère parler d’idéologie), assez bien représentée dans la pensée des intellectuels contemporains, et n’a valeur de vérité que pour ceux qui y adhèrent suivant leur propre subjectivité.

        Tout le reste du développement du Pape, dans le texte que tu mets en lien, est donc une critique de ce constructivisme radical, et non pas une confusion sur ce qui relève de la science et ce qui relève de l’idéologie comme tu as déjà – il me semble me rappeler – essayé de le faire croire à tes lecteurs.

        Peut-être que je me fourre complètement le doigt dans l’oeil et que ta critique est beaucoup plus fine, mais je fais avec ce que tu donnes (et que tu as déjà donné ici ou là), notamment quand tu critiques l’idée de loi naturelle en n’ayant manifestement pas compris de quoi il s’agissait (tu as vu, moi aussi je sais être péremptoire si je veux).

  9. Koztoujours > « Dans le même sens, postuler comme tu le fais dans ton premier point que les évêques n’auraient pas réfléchi au bien-fondé de son enseignement avant d’intervenir me laisse pantois. etc »

    Toujours cette tendance à caricaturer les propos d’autrui… En tant qu’universitaire, je me permets juste de rappeler qu’il peut s’écouler un gap de temps non négligeable entre une avancée dans un domaine et son inscription au programme des enseignements universitaires. Les évêques ne peuvent rien faire d’autres que de répéter plus ou moins fortement la doctrine catholique reconnue au moment où ils prennent la parole.

  10. Ce qui m’amuse est de voir à quel point les lignes sont bougées par les gens borderline qu’ils soient du côté tradi ou progressistes. Penser en dehors des lignes, ça n’est pas donné à tous.

    Sinon, pour le reste, je reviens juste sur mon objection du billet précédent à laquelle tu réponds en partie pour Pneumatis, disant que la Bible ne fonde pas d’anthropologie. Donc, j’imagine que la parole du Christ répondant à l’adultère et au divorce (je sais que tu me comprends, mais aux potentiels lecteurs chagrins je précise que je ne mets pas adultère et homosexualité sur le même plan) disant « Au début, il n’en était pas ainsi, que les hommes ne séparent point ce que Dieu a uni » n’est pas significative pour toi, ou n’est pas à prendre sur ce plan ? En effet, le Christ pointe par cette parole l’état qu’il faut viser, l’état originel, enfin, c’est ce que j’en comprends. On peut le comprendre comme relation à Dieu, mais aussi comme sa vision entre homme et femme. L’Eglise dit que c’est cet état-là qu’il faut viser, ce qui est impossible, vu que le péché originel s’est glissé dans le jeu entretemps.

    Or, le Christ aussi est « genré ». Dans le sens où il a choisi une terre particulière, un peuple particulier, avec des coutumes et des mœurs particulières. Il n’est pas allé chez les Tchambuli ce qu’il aurait pu faire pourtant, il n’est pas allé dans une société matriarcale, et là aussi, il y a un message, au moins en creux. Il utilise des concepts patriarcaux qui sont ensuite figés par le dogme : Père, Fils, Vierge, etc. C’est évidemment pour se faire comprendre de ses contemporains, mais cela aussi doit désigner une réalité approchant.

    Après, les manifs, c’est une question de politique, de cohérence, de vision de la société, d’Eglise qui défend son bifteck, mais là n’est pas le plus important.

    Et je suis très curieux de voir ce que Pneumatis et toi pourrez produire comme discussion anthropologique.

  11. Baroque,
    Cette mise au point est difficile à critiquer, surtout après les commentaires précédents.
    Je souris à ton appel sous-entendu à manifester contre l’avortement et pour le mariage homosexuel, Je ne crois pas que rallies grand monde sur cette ligne.

    Pourtant, je crois que le mariage avec tout ce que le concept contient d’implicite continue à traduire un idéal familial accepté par le plus grand nombre. C’est le fait de briser explicitement cet idéal qui provoque une telle mobilisation. La portée morale du mariage homosexuel est certainement moins grave que l’avortement,la GPA ou l’insémination avec donneur anonyme, mais aussi plus profonde par ses conséquences sur ce qu’est l’idéal de famille.

    Enfin, pour revenir sur les statistiques sont davantage mon domaine que la philosophie ou la psychologie, majorité d’affaires de PMA et GPA pour des couples hétéro n’empêche pas une prévalence plus forte chez les homos. Dans ce domaine, il ne me semble pas exister d’étude approfondie sur des données vérifiées et fiables. Ce serait peut être utile pour essayer de convaincre les malheureux disciples de Saint-Thomas.

  12. @Pneumatis et Baroque:

    Ce qui me gêne le plus dans toutes ces discussions entre catholiques sur les études de genre, c’est qu’elles sont finalement très souvent purement théoriques et abstraites, au sens où elles ne citent généralement les auteurs que de façon très allusive et ne s’appuient sur aucun texte précis, ne serait-ce que pour en faire le commentaire critique (Philarète avait commencé quelque chose qui avait l’air pas mal, mais la partie proprement « critique » n’est pas encore publiée).

    La conséquence, c’est qu’on discute de manière très floue sur un contenu dont chacun semble se faire son idée dans son coin en fonction de ses peurs et de son point de vue sur notre société contemporaine, et que face à ce spectre au contours finalement très incertains, on oppose facilement une doctrine catholique que pour le coup on connait et cite de manière très précise, et qu’on fait facilement gagner à tout les coups.

    C’est sans doute l’occasion de rappels très utiles sur cette dernière pour des catholiques déjà convaincus, mais face aux partisans de ces études, dont des universitaires qui connaissent à fond les textes des pionniers de ces études, ça ne peut apparaitre qu’amateur et très superficiel, et pour le coup « idéologique ».

    Puisque on retourne régulièrement sur ces accrocs entre les études de genre et les positions catholiques, je pense qu’on ne peut plus faire l’économie de lire patiemment les textes qui sont à l’origine de ce nouveau champ de recherche, et de discuter de manière précise et très sourcée avec ses défenseurs et promoteurs. Faute de quoi nous ne serons très probablement jamais entendu, faute d’avoir jamais vraiment compris ce à quoi nous nous confrontons premièrement: c’est-à-dire non pas une « philosophie » ou une « idéologie » ou « une doctrine » dont on a pris connaissance par ouie dire ou via des ouvrages de vulgraisation, mais des textes…

  13. @Pneumatis

    Le texte prononcé par Benoît XVI fourmille de contresens. (Au passage, c’est lui qui parle « d’évidence » de la fausseté de cette « théorie », etc. sans s’en expliquer…). Prenons cette phrase, qui me semble très significative : « L’être humain désormais existe seulement dans l’abstrait, qui ensuite, de façon autonome, choisit pour soi quelque chose comme sa nature. » Dire cela, c’est une caricature du genre, cela va même plus loin que le queer… Les études de genre n’excluent nullement l’existence d’un « donné », simplement elles insistent sur la réception de ce « donné », qu’il soit « donné » pur et simple dans le cas de la biologie, ou « donné » en évolution constante dans le cas des représentations qui nous environnent et d’une certaine manière « s’imposent » à nous, représentations parmi lesquelles nous puisons – consciemment ou non – quand nous construisons notre identité. Quand je dis « construisons », au fond, cela n’exclut nullement que cette construction soit vécue dans une relation avec Dieu, comme une adhésion au projet de Dieu pour moi, je suis à peu près sûr qu’il y a des travaux passionnants sur ce thème dans certaines facultés de théologie anglo-saxonnes. Bref, les études de genre conduisent à ne pas accepter trop vite comme « donné » ce qui ne l’est pas (pensons à l’infériorité « naturelle » de la femme), et à mettre en évidence ce qui, dans notre façon d’être homme ou femme, résulte de constructions. Ces constructions ne sont pas nécessairement mauvaises, il ne s’agit pas de tout démolir ou de laisser le champ libre sans discernement aux désirs, aux pulsions ou à la volonté de puissance !

    Il s’agit encore moins de nier la différence sexuelle, simplement de dire que la manière dont elle se traduit dans telle ou telle société est construite et qu’on ne peut pas justifier des discriminations ou des inégalités par le fait qu’il y ait des hommes et des femmes. Le genre a, c’est vrai, des implications politiques, i.e. le refus de discriminations fondées sur le genre ou l’orientation sexuelle, et un combat pour que les horizons de chacun, quel que soit la façon dont il s’identifie en terme de genre ou d’orientation sexuelle, soient aussi ouverts que possibles. Et bien sûr, des implications pour les sciences humaines et sociales, que je ne développe pas ici. La stigmatisation de l’homme comme « se créant lui-même » qu’on observe dans certains discours pontificaux, les références à Prométhée ou à George Orwell qu’on nous inflige dès que quelque chose bouscule nos habitudes et traditions, etc., ne me paraissent guère pertinentes. Qu’il en soit conscient ou non, l’homme se crée toujours lui-même. Tu parles d' »un donné créé préalable », mais pourquoi préalable ? « La création tout entière gémit dans les douleurs de l’enfantement » (Romains 8), et Dieu nous associe au travail comme à la délivrance.

    Ce sont ces divergences de fond qui sont les plus intéressantes, à mon sens. Sur la loi naturelle : le dernier papier de la Commission théologique internationale la définit comme le fait que « les personnes et les communautés humaines [soient] capables, à la lumière de la raison, de discerner les orientations fondamentales d’un agir moral conforme à la nature même du sujet humain et de les exprimer de façon normative sous forme de préceptes ou commandements ». Moi, je veux bien – même s’il faut s’entendre ensuite sur ce qu’est la « nature même du sujet humain ». Pour moi, la « nature même du sujet humain », ça n’est pas autre chose qu’un projet, et en tant que chrétien, un projet de Dieu sur/pour/avec/en (je ne sais pas très bien) moi que je m’efforce de découvrir, d’accueillir et de manifester. Alors les « préceptes » et les « commandements », pourquoi pas, mais si on se place dans cette perspective, il va probablement falloir revoir un peu l’enseignement traditionnel de l’Église sur les questions morales, et notamment la forme de cet enseignement, ce qui, à ce stade, ne me semble pas avoir été fait suffisamment en profondeur. Je précise que c’est d’ailleurs une orientation qui est donnée par le papier de la Commission théologique internationale ! Je cite : « Il est aussi important aujourd’hui de proposer la doctrine traditionnelle de la loi naturelle dans des termes qui manifestent mieux la dimension personnelle et existentielle de la vie morale. » On ne saurait mieux dire.

  14. @Manu : Je suis d’accord, c’est très bien dit : beaucoup mieux que « le pape n’y entrave rien ». Cela vaut d’un côté comme de l’autre, d’ailleurs. Avant d’accuser l’autre de faire des contresens, il faut prendre la peine de savoir si on parle bien de la même chose, je pense – et par respect pour « l’accusé » (surtout vu l’éminence de cet accusé) donner un minimum de précisions qui ne disqualifierons pas d’emblée la proposition comme péremptoire.

    @Baroque : Je voulais te rappeler, la dernière fois, puis j’ai oublié, que le Pape met des guillemets autour de « gender », dans son texte, et qu’il précise parler d’une philosophie (qui si elle avait un autre nom, aurait été explicitement nommée dans le texte) qu’il décrit ensuite en reprenant l’exposé de Berhneim plus long et détaillé. Pour illustrer cette philosophie, il reprend la citation bien connue de Simone de Beauvoir.

    Que tu donnes à « gender » un autre sens, celui des scientifiques – qui ne va pas non plus, à moins de parler des gender studies en général – et de ses éventuelles applications politiques, ne t’autorise pas à faire dire au Pape ce qu’il ne dit pas. Quand on sait lire, on voit bien que le Pape ne parle pas des « gender studies », et on s’attache à comprendre de quelle philosophie il parle. Tu peux éventuellement critiquer ce fond en lui retournant que cette philosophie est un épouvantail, une ennemi que l’Eglise s’est créé de toutes pièces, mais ce ne sera pas une mince affaire à prouver. A titre personnel je fréquente quelques personnes qui se retrouvent parfaitement dans cette philosophie.

    Ensuite tu peux critiquer la forme, en disant que donner le nom de « gender » (même avec des guillemets) prête à confusion. Et dans ce cas, propose lui un autre nom à cette philosophie. Tu n’as qu’à faire comme l’ami Henry le Barde, dans son dernier billet sur le libéralisme et l’anti-libéralisme, par exemple.

    Le problème que je pointais par rapport à ton billet en premier lieu, à la suite de Koz, c’est que tu réagis de manière péremptoire par rapport à un texte et certains discours de l’Eglise, sans donner les termes de ta critique (autre que : ils ne comprennent rien au gender), et que c’est cela qui est orgueilleux. Pas le fait de vouloir le débat sur ces questions, mais la manière dont tu l’exprimes.

    J’en viens à ton dernier message. Tu mets en relief cette phrase de Benoit XVI : « L’être humain désormais existe seulement dans l’abstrait, qui ensuite, de façon autonome, choisit pour soi quelque chose comme sa nature. ».

    En réalité, ce constat est d’une banalité évidente. Que Benoit XVI me pardonne, il faut de toute façon un certain nombre de phrases banales dans un texte. Banale, parce que cette idée est la conséquence directe de l’agnosticisme. Cela fait quand même quelques décennies qu’une pensée s’installe et prend de l’ampleur sur le fait que l’homme n’est qu’un animal, un primate plus évolué. Tu sais, je suis passé par la fac de psycho… Traine un peu dans les milieux cognitivistes, tu verras l’idée que l’on se fait de la « nature humaine ».

    La nature humaine, c’est d’être « un sujet spirituel incarné, créé à l’image de Dieu » (je propose ma définition, pondue là comme ça à la va-comme-jte-pousse). Le C.E.C. nous rappelle que « L’homme est par nature et par vocation un être religieux. Venant de Dieu, allant vers Dieu, l’homme ne vit une vie pleinement humaine que s’il vit librement son lien avec Dieu. » Par nature, venant de Dieu. Par vocation, allant vers Dieu.

    Tu conviendras que l’agnosticisme et l’athéisme ne reconnaissent pas l’homme comme « venant de Dieu ». Je vais revenir au « gender » après, hein. Dès lors il y a là une première négation de sa nature. Il y a donc, intellectuellement, une déconstruction de ce qu’est l’homme à opérer, soit pour proposer une autre nature humaine, soit pour lui nier une nature spécifique (différente de l’animal) et donc le rattacher à une nature plus englobante, du vivant par exemple, soit pour nier toute idée de nature (existentialisme radical).

    Par l’apport de la psychologie et de la sociologie, on repartira du prédicat incontournable (pour ces disciplines) que l’homme est doté d’une chose spécifique le distinguant de l’animal, et qu’on peut appeler un esprit, une psyché, … enfin un truc immatériel qui a son importance. Une raison aussi, ce qui me semble plus déterminant, mais passons. Et avec la philosophie, on continuera à s’attacher à tenir compte de sa volonté et donc de sa liberté. Il manquera toutefois l’essentiel à cette nature, dans la pensée contemporaine, c’est qu’il reçoit tout cela d’une volonté qui le précède. Aussi, pour reprendre les propos de Benoit XVI : « Celui-ci conteste sa propre nature. Il est désormais seulement esprit et volonté. »

    Mais attends un peu avant de m’accuser de sortir les propos de Benoit XVI de leur contexte, je procède pédagogiquement. Avant de dire tout cela, Benoit XVI dit bien de quoi il parle plus précisément : « Homme et femme n’existent plus comme réalité de la création, comme nature de l’être humain. » J’imagine que tu lis cette phrase et que tu te dis : « c’est une caricature du genre, cela va même plus loin que le queer ».

    Pourtant Benoit XVI ne dit pas que des gens nient être nés avec un sexe mâle ou un sexe femelle, ou qu’ils nient que cette sexuation biologique exerce quelques déterminismes minimum sur leur identité de genre. Il dit que cette révélation selon laquelle :

    ויברא אלהים ׀ את־האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אתו זכר ונקבה ברא אתם׃

    « Et creavit Deus hominem ad imaginem suam; ad imaginem Dei creavit illum; masculum et feminam creavit eos.  »

    Cette révélation là est niée. Je te disais plus haut que la nature de l’homme est d’être créé à l’image de Dieu. C’est donc principalement ce verset qui dit ce qu’est la nature de l’homme. Et il se trouve que dans un seul et même verset nous avons l’acte créateur de l’homme qui pose les fondations de sa nature et (dedans) cet élément principiel caractéristique : « zakar » et « neqebah », masculin et féminin.

    En niant la nature même de l’homme qui est d’être créé à l’image de Dieu on nie du même coup cette dualité élémentaire de l’homme zakar/neqebah (je mets l’hébreu volontairement, parce que le sens de ces mots excède largement la compréhension que nous avons du masculin/féminin). Inversement, en niant cette dualité anthropologique naturelle, c’est la nature de l’homme telle qu’elle nous est bibliquement révélée qui est niée.

    Aussi quand tu me réponds plus haut  » je ne crois pas que la Bible soit là pour fonder une anthropologie de la différence des sexes », je peux essayer de sauver ce que tu dis en le comprenant comme « pas que pour ça »… mais quand même, ça devient difficile. Et tu montres ainsi, au minimum par maladresse, que le problème ce n’est pas que Benoit XVI dise des énormités, mais que tu as une grosse tâche de cambouis sur ta Bible qui t’empêche de lire correctement ce verset.

    Maintenant, le verset en question ne parle évidemment pas de la dualité sexuelle biologique, du moins pas dans le principe (Bereshit). Il faut le lire avec une approche métaphysique. Je suis déjà peut-être trop long pour pousser cette exégèse ici, cela dit… Si tu veux j’y reviendrai.

    Je termine par ce petit passage exemplaire que tu écris : « Il s’agit encore moins de nier la différence sexuelle, simplement de dire que la manière dont elle se traduit dans telle ou telle société est construite et qu’on ne peut pas justifier des discriminations ou des inégalités par le fait qu’il y ait des hommes et des femmes. »

    Nous sommes donc bien ici dans la négation de cette nature dont nous parlions, et tu la confirmes. Parce qu’à part au pays des Schtroumpfs, les discriminations et les inégalités sont là pour refléter justement ce que la nature appelle comme inégalité : porter un enfant, c’est une inégalité entre homme et femme. Pouvoir le nourrir au sein, c’est une inégalité entre homme et femme. Alors si la société n’a pas à tenir compte de ces inégalités pour justement discriminer ce qui relève de la justice pour tous, de la justice spécifique aux hommes, de celle spécifique aux femmes, comme d’ailleurs on distingue des principes propres aux enfants, aux personnes âgées… je me demande par quel espèce de Stroumpf cette société-là doit être créée.

    Bref, j’ai bien compris que pour toi la différence homme/femme ne devrait pas permettre un rapport de domination de l’un sur l’autre, mais soit ta phrase est très mal tournée, soit je suis très con, soit je suis vraiment navré par ton adhésion à ce genre de posture absurde.

    • Juste par curiosité, pouvez-vous préciser ce que vous dites par

       » les discriminations et les inégalités sont là pour refléter justement ce que la nature appelle comme inégalité » ?

      Par exemple, les femmes peuvent nourri les enfants au sein tandis que les hommes ont la force physique requise pour accomplir les tâches à l’extérieur. De cette différence biologique, on peut en déduire une distinction intérieur/extérieur qui recouvrirait la distinction femme/homme. Distinction sanctionné par la société à la fois sur le plan social (rejet de ceux qui refusent le jeu social : le « garçon manqué », « l’efféminé » etc) et juridique comme réserver la capacité citoyenne aux seuls hommes (puisque le champ politique est du domaine extérieur). Bref, l’inégalité politique homme/femme était une traduction logique de l’inégalité « naturelle ».

      Tiens il me vient à l’esprit un exemple intéressant. Saviez-vous qu’au XIXème siècle en France, le mari était considéré comme adultère que s’il couche avec une personne autre que sa femme dans le lit conjugal. S’il couchait ailleurs, son épouse ne pouvait demander le divorce pour adultère. Par contre, elle était considérée comme adultère si elle avait couché avec autre que son mari quelque soit l’endroit. Cette inégalité juridique avait un sens puisque la femme avait le privilège de connaître le vrai père de ses enfants. Donc quelque soit l’endroit où elle commettait l’adultère, elle détruisait le « contrat conjugal ». En revanche, dans l’engendrement de sa descendance, l’homme n’avait rien d’autre à faire qu’un coup de rein. Donc pour la satisfaction du « contrat conjugal », ce qui comptait était que dans le foyer, il déversât sa semence dans le bon réceptacle. Ailleurs, il pouvait bien la gaspiller, d’autant plus qu’il était entendu (cf st Augustin qui soutint la nécessité de la prostitution) que l’homme avait le sang plus chaud que la femme. Cette’inégalité juridique est donc une traduction socialement cohérente de l’inégalité naturelle.

      Bien sûr vous trouverez maintenant tout ces inégalités politiques et juridiques scandaleuses parce que l’Eglise a modifié sa position sur ce sujet mais à ces époques-là, on les justifiait sur la bases des différences biologiques. Si vous étiez né à ces époques, les auriez-vous trouvé scandaleuses ? C’est une question purement rhétorique mais je veux juste montrer que justifier une inégalité ou une discrimination dans une société à partir de la biologie ou du « bon sens » n’est pas si évident que ça.

    • Je pense t’avoir répondu sur le genre. Si le pape entend dénoncer une philosophie, ou une idéologie bien particulière, qu’il le dise ! Il est tout de même étrange que tu me dises qu’il ne parle pas des études de genre, alors qu’il en parle explicitement – ou du moins, qu’il croit en parler ! Qu’il utilise les mots qui conviennent, et nous serons peut-être d’accord. En attendant, il parle de genre, et ce qu’il en dit ne correspond pas à ce qu’on entend généralement par ce terme : c’est à lui de s’en expliquer.

      Nous sommes à peu près d’accord sur la définition de la nature, même si je mettrais plus l’accent sur ce vers quoi nous allons. Notre corps est admirable mais imparfait, nous allons vers quelque chose qui le dépasse, nous le prolongeons, en quelque sorte (cf. Teilhard). Je ne vois aucune contradiction entre le fait que l’homme soit un primate évolué et le fait qu’il vienne de Dieu et aille vers Lui.

      Sur la question des inégalités, je rejoins les questions que te pose Matsu Bashô. Par exemple : les femmes allaitent, fort bien. Toujours est-il que d’une part, toutes les femmes n’engendrent pas, et que d’autre part, il a toujours existé des alternatives à l’allaitement par la mère. Je ne vois donc pas très bien quelles conséquences morales, juridiques ou autres il y a à en tirer.

      Ton anthropologie biblique va trop vite pour moi, il me semble que tu fais beaucoup de non sequitur. J’aime beaucoup cette réflexion du théologien réformé Kim Fabricius (notamment la formule « more to say about Adam and Eve than not Adam and Steve »), qui, même si elle est très synthétique, correspond à peu près à ce que je pense de tout ce que tu écris sur ce point. Je travaille à une traduction de ce texte (http://www.faith-theology.com/2007/01/twelve-propositions-on-same-sex.html), que je ne peux que te recommander.

      5. More pertinent are attempts to ground an anthropology of heterosexuality in Genesis 1 and 2. But as sympathetic as I am to understanding the imago Dei in relational and social terms, there are serious exegetical problems with this reading of Genesis 1:26-28, particularly if you read the text Christologically. As for Genesis 2, there is a rather obvious aetiological reason why a man and a woman would have to parent the human race, which says nothing about “compulsory” heterosexuality. There is certainly more to say about Adam and Eve than not Adam and Steve, and much in the rest of the Bible that would dissuade us from taking reproductive sex as the norm. Finally, a major omission from most references to the Old Testament: the Wisdom literature, with its emphasis on the observation of the world as a clue to discovering the way things are with God and creation, and therefore the suggestion that empiricism itself is biblical, and scientific findings germane to the discussion.

      • Ah ouais mais merde, on régresse quoi : je me casse les reins à expliquer que la dualité homme/femme ce n’est pas ce qui permet un coït fécond, et on en revient à ça. Flûte, quoi.

        Sinon, euh : « Si le pape entend dénoncer une philosophie, ou une idéologie bien particulière, qu’il le dise ! » Ben… Je cite Benoit XVI :  » Dans ces paroles se trouve le fondement de ce qui aujourd’hui, sous le mot « gender », est présenté comme une nouvelle philosophie de la sexualité. Le sexe, selon cette philosophie, … ». Je souligne « sous le mot « gender » est présenté comme » (pour dire que, pardon, mais il a bien dû entendre ça quelque part, comme je te l’ai dit pour moi) et après… ben il te parle explicitement de cette « philosophie » (que je souligne aussi) et tout le développement qui suit concerne cette « philosophie » bien particulière qui manifestement lui a été présentée sous le mot « gender », à défaut que ses adhérents lui aient trouvée un vrai nom bien à elle.

  15. Désolé d’être si long, au fait. Je me rends compte qu’en plus je ne suis pas revenu plus spécifiquement sur le genre, en faisant le lien entre cette phrase de toi que je cite à la fin, et ce que je disais plus avant qui prend sa source dans l’agnosticisme et/ou l’athéisme. Il faudrait que j’arrive à faire plus synthétique, tout de même. En quelques mots, pour revenir aux applications du « gender » telles que tu les décris, la dissociation de la construction sociale de cette inégalité anthropologique fondée bibliquement, relève essentiellement d’une erreur ou d’une négation sur les termes de la nature de l’homme. Il faudrait donc revenir plus longuement sur « zakar » et « neqebah », mais il me semble que j’en avais déjà parlé sur ton blog, et que ça avait fait un peu flop au niveau des réponses. Ton devoir d’état avait dû reprendre le dessus. ;)

  16. @Bashô : ta question mérite plus qu’un champ purement rhétorique. Bien sûr ces inégalités construites suivant un ordre inspiré de la nature, et explicité par la révélation, sont délicates et requièrent d’être construites en bonne intelligence. Mais elles ne sont pas scandaleuses en tant qu’elles sont des inégalités. Elles ne peuvent l’être qu’en tant qu’elles sont désordonnées ou fondées sur de mauvais prédicats.

    Je reprends l’exemple que tu donnes sur l’adultère. Je ne suis pas gêné a priori par le fait qu’on élabore une différence de traitement de l’adultère selon qu’il est l’oeuvre d’un homme ou d’une femme. Je dis bien a priori. Mais cela suppose donc d’étudier attentivement ce qu’est l’adultère. Dans l’exemple que tu donnes, et que je ne connaissais pas, un des critères de discernement est l’engendrement de ce qu’on appelait alors un « bâtard ». Je vais peut-être dire une bêtise, mais cela me semble une conception purement païenne de l’adultère. Tenant pour acquis que la révélation révèle la Vérité, l’adultère est d’abord – et c’est cela qui est peccamineux – l’infidélité en acte. Et pas seulement dans l’acte charnel, si on en croit la nouvelle torah de Jésus, mais déjà dans l’acte de poser un regard concupiscent sur la femme : « Omnis, qui viderit mulierem ad concupiscendum eam, iam moechatus est eam in corde suo. » (Mt 5, 28). J’ai envie d’ajouter « même si sa propre épouse ». Sur la femme, donc. C’est bien précisé et nous allons voir pourquoi ensuite.

    Aussi cette discrimination-là me semble fondée sur une mauvaise compréhension de l’adultère, et c’est cela qui est scandaleux ; du moins une compréhension qui n’a a priori rien d’évangélique et qui témoigne justement d’une construction sociale déconnectée de la révélation. Ajoutant à cela que l’adultère nous étant présenté dans la Bible comme un fruit direct de la concupiscence, et la concupiscence nous étant présentée dans la révélation non pas comme un donné naturel, mais comme la conséquence du péché, il me parait difficile de fonder une discrimination ordonnée à la nature concernant le traitement de l’adultère en terme de justice.

    Mais comme je regarde tout ça avec mon regard d’aujourd’hui, il y a peut-être des considérations antérieures qui m’échappent, et je serais curieux de savoir si le magistère de l’Eglise a un jour entériné ce que tu dis sur la discrimination homme/femme face à l’adultère. On peut par exemple imaginer qu’à une époque le fait de laisser un homme sans filiation paternelle comptait parmi les crimes les plus graves, intentant gravement à la dignité de l’enfant (j’extrapole, hein), et que c’est en tant que telle que le fait d’engendrer hors mariage entrainait une inégalité dans les responsabilités entre homme et femme.

    A l’inverse, si nous portons notre attention sur le coeur de l’adultère en tant que péché, et que la justice humaine veut s’ordonner à la justice divine, partant que l’adultère est la conséquence en acte de la concupiscence, il me semble que l’adultère est spécifiquement, dans sa symbolique, un acte masculin, et l’on pourrait alors vouloir qu’il ne soit traité en terme de justice que comme cela. On pourrait en venir à nier que la femme puisse commettre un adultère, au sens où l’on entendrait alors l’adultère. Et aux hommes qui accuseraient alors une femme d’adultère, on pourrait répondre : « que celui qui n’a jamais péché… ». Bref. Mais il faudrait alors tout de même reconnaitre quelque chose de spécifique – et peccamineux – dans l’acte de la femme qui commet ce qui nous apparait a priori comme un adultère, et qui nous conduirait à lui dire : « va et désormais ne pêche plus ».

    En réalité, cette histoire d’adultère et de concupiscence est un excellent point d’attention pour cette discussion, parce que c’est justement ce qui va être au coeur de TOUTES les dérives portant sur les inégalités, telles qu’on les considère aujourd’hui. Quand on parle d’inégalité, en terme négatif, c’est généralement pour pointer la domination d’une catégorie de personnes par une autre. Et en particulier des femmes par les hommes. La concupiscence, fruit du péché dans son principe, étant orientée vers la domination de la femme par l’homme (Gn 3, 16), elle devrait être le coeur du combat féministe, entre nous. Et parallèlement, le désir de posséder l’autre, ressortant plutôt du mouvement inverse (la femme convoitant l’homme, ibid), elle suppose sans doute une attention plus particulière dans cet ordre là.

    Aussi, concernant l’exemple de ne réserver la capacité citoyenne aux seuls hommes, on peut se pencher sur la question sans se scandaliser a priori (ne faisons pas d’anachronisme, là encore). Si cette discrimination a du sens, et que ce sens repose sur des prédicats vraies et la droite raison, pourquoi pas. Pour moi, c’est cela qui est important. Sur la citoyenneté, le terme est intéressant, parce qu’il m’évoque, par analogie, la notion de « citoyen des cieux » : « Noster enim municipatus in caelis est, unde etiam salvatorem exspectamus Dominum Iesum Christum » (Ph 3, 20) Il paraît évident que saint Paul ne parle pas ici que pour les hommes, lui qui a dit « non est masculus et femina; omnes enim vos unus estis in Christo Iesu » (Ga 3, 28). Sous le règne accompli du Christ, nous sommes un, et résumons tous en un. Non pas égaux, mais en communion. Non pas divisés par le péché, mais unis dans le salut. Si donc la cité des hommes doit se construire sur l’analogie avec la cité des cieux, la citoyenneté doit trouver un moyen de figurer cette égale dignité de l’homme et de la femme (égale dignité, et non pas égalité) dans cette citoyenneté.

    Mais ne coupons pas les cheveux en quatre. La question qu’il y a derrière serait plutôt de savoir si le gouvernement est plus une affaire masculine ou une affaire féminine, ou ni l’un ni l’autre. Je crois qu’il faut se poser la question sans crier au scandale, parce que je la crois légitime. Mais il ne faut pas se la poser toute seule. Ou pas comme ça.

    Comme je me retrouve encore à faire trop long, je vais m’éclipser lâchement de ce qui serait un nouveau débat, en évoquant juste une autre réalité hiérarchique « construite » ET « inspirée » : le fait par exemple que la fonction sacerdotale dans l’Eglise soit réservée aux hommes est quelque chose qui a du sens, et qui me semble tout à fait excellent au regard de ce qu’est justement la fonction sacerdotale. Pour plus de détails, voir ce que j’ai écrit sur le sujet ici : http://www.aleteia.org/fr/questions/entry/pourquoi_ny_a_t_il_pas_de_femmes_pretres_dans_leglise_catholique/

    Je termine donc en disant à tous ceux que cette discrimination chagrine, que ce n’est pas cette inégalité qui est un problème, mais le fait, encore une fois, que la concupiscence s’en mêle et que sur le support de cette juste inégalité, elle soit l’occasion d’une domination de l’homme sur la femme, et d’une convoitise de la femme par rapport à l’homme (Toujours Gn 3, 16), donc d’une perversion de cette hiérarchie.

    Cette perversion du concept d’inégalité trouve son plus grand accomplissement de perversité dans le fait de ne traiter les choses qu’à moitié : il faudrait par exemple se demander avec la même rigueur de réflexion que pour la fonction sacerdotale, quel est la fonction spécifiquement féminine dans l’Eglise. De même, pour revenir aux histoires de gouvernance et de citoyenneté, on ne peut pas commencer à justifier une inégalité homme/femme en ne déterminant que le rôle de l’un, et en attribuant le rôle du second seulement en creux du premier. Si des rôles spécifiques doivent exister, alors ils doivent exister pour chacun sans que concupiscence et convoitise n’aient matière à trouver dans cette inégalité… mais elles en trouveront de toutes manières par ailleurs dans les fruits de cette inégalité. Car le péché est tenace.

  17. Tout de même un petit mot de l’inégalité homme/femme dans les fonctions qui permettre de régir la société. Je parlais plus haut de la dualité « zakar/neqebah » (masculin/féminin en hébreu). Il faut s »intéresser à la racine de ces mots, et réfléchir sur une anthropologie d’abord métaphysique. « Zakar » porte une racine verbale qui veut dire « se souvenir », qui a trait à la mémoire. « Neqebah » porte une racine verbale dont le sens est de percer, pénétrer, mais aussi distinguer, nommer. Cela a clairement trait au discernement. La meilleur image que j’en ai est celle du glaive… Et en particulier de cette phrase de Syméon disant à Marie : un glaive te transpercera le coeur, signifiant par là que Marie a vocation à incarner la plénitude du féminin.

    On pourrait alors élaborer une construction sociale de gouvernance inscrite dans l’ordre symbolique de la dualité homme/femme où les hommes seraient les gardiens de la loi (fonction législative) et les femmes les gardiennes du jugement (fonction exécutive). Ce n’est qu’un exemple, élaboré à la va-vite. Dit comme ça, une séparation législatif/exécutif correspondant à la distinction homme/femme, ça pourrait avoir de la gueule sans qu’on crie à l’odieuse discrimination… jusqu’à ce que les uns tentent d’élaborer des lois les conduisant à dominer sur les secondes, et que celles-ci tentent d’exercer leur pouvoir pour prendre la place des premiers… car le péché est tenace.

    Voilà, c’était juste une tentative d’illustration. Désolé si vous me trouvez scandaleux. Il est vrai que je ne mets guère de barrières aux hypothèses que je pose, du moment qu’on se contente d’y réfléchir. Pour moi la prudence, les cris d’orfraie, et tout le tralala de l’indignation, cela vient plutôt après.

  18. @Baroque : Bon allez, une dernière réponse, après je vais manger et j’arrête de pourrir ton blog…

     » Je ne vois aucune contradiction entre le fait que l’homme soit un primate évolué et le fait qu’il vienne de Dieu et aille vers Lui.  »
    Tu déformes ce que je dis. Je parle de l’idée que l’homme « n’est que ». Et que cela contredit l’idée que lui est attachée une nature spécifique : l’homme n’est pas plus un primate évolué que le chimpanzé n’est une bactérie évoluée. Et je disais cela pour appuyer les mots de Benoit XVI cités juste avant : « L’être humain désormais existe seulement dans l’abstrait ». On ne fait plus de sa spécificité radicale qu’une « variation » du vivant, et ce qui le fait « humain » devient alors purement abstrait.

    « les femmes allaitent, fort bien. Toujours est-il que d’une part, toutes les femmes n’engendrent pas, et que d’autre part, il a toujours existé des alternatives à l’allaitement par la mère. Je ne vois donc pas très bien quelles conséquences morales, juridiques ou autres il y a à en tirer.  »
    Là c’est toi qui fait dans le non sequitur. La prémisse n’est pas que les toutes les femmes allaitent, donc que toutes les femmes doivent allaiter, mais que c’est une disposition spécifiquement féminine. Le fait qu’il faille pallier parfois à des dysfonctionnements n’autorise pas à s’émanciper de cette fonction naturellement féminine, en faisant par exemple la promotion culturelle du biberon donné par le papa, pour qu’il puisse gouter aux joies de l’allaitement, ou que d’une manière générale on transforme des modalités palliatives en alternatives d’expérimentation et de jouissance individuelle.

    Je pourrais te faire une longue digression sur le sujet, mais si tu veux des conséquences directes à en tirer au niveau du modèle social, j’ai écris il y a quelques années maintenant un plaidoyer en faveur du rallongement à un an du congé de maternité, précisément dans le but, et de permettre, et de favoriser l’allaitement maternel, plutôt que de lui préférer le biberon, que nous savons aujourd’hui être plus mauvais pour l’enfant, tant au point de vue de la santé (dans le cas du lait animal) que de l’affectivité (lien charnel avec la mère dans les premiers mois de la vie de l’enfant). Je suis désolé, je croyais ce genre de choses évidentes pour les gens informés, de nos jours. L’histoire c’est encore ici de savoir si nous voulons le meilleur du développement de l’homme – ici l’enfant – ou pas.

    Après il y a des femmes qui trouvent que donner le sein ce n’est pas fun, et des hommes qui voudraient avoir des seins pour ça. On m’en verra désolé pour eux, mais… on en revient justement à ce genre de questions qui sont balayées d’un revers de la main par des chimères comme le queer.

    Pour le reste, désolé si je ne détaille pas toutes les chaines de cause à effet dans ce que je dis, mais je suis déjà très long, alors promis le jour où je me lance dans l’écriture d’un bouquin là-dessus, je t’en envoie un exemplaire gratuit ;)

    Un mot finalement sur ce truc des inégalités naturelles, comme le fait de porter un enfant, de l’allaiter, tout ça… Je n’ignore pas que la vie nous donne parfois des surprises, que des personnes naissent hermaphrodites, que des personnes naissent ou deviennent stériles, qu’il y a des garçons effémines, et des « garçons manqués » (quelle odieuse appellation !)… Je n’ignore pas non plus que des Judith Butler se sont d’abord battues pour ces personnes-là, plus vulnérables dans une société strictement ordonnée à la dualité homme/femme dans laquelle elles ne trouvaient pas leur place, et pire étaient victime de malveillance et déconsidérées. Je salue cet engagement, parce que cette vulnérabilité est bien réelle et qu’elle mérite notre attention. Je n’ai pas de solution toute faite, sinon à déplorer qu’on ne sache plus reconnaitre que certaines personnes, par la vulnérabilité qu’elles portent ont sans doute une vocation particulière.

    Ce que je trouve triste aussi c’est qu’on ne veuille plus voir cette vulnérabilité, au point qu’aujourd’hui comparer par exemple l’hermaphrodisme comme un handicap serait sans doute scandaleux pour beaucoup. Scandaleux pour quoi ? Mon fils est handicapé, génétiquement. Il est tout à la fois extraordinaire et vulnérable. Dans l’évangile de Jean (ch. 9) sur l’aveugle né, il n’y a pas de culpabilité, donc pas de honte, au contraire même, une cause de glorification, de profond respect et d’admiration pour la personne de l’aveugle de naissance :  » Ses disciples l’interrogèrent : « Rabbi, pourquoi cet homme est-il né aveugle ? Est-ce lui qui a péché, ou bien ses parents ? » Jésus répondit : « Ni lui, ni ses parents. Mais l’action de Dieu devait se manifester en lui » (Jn 9, 2-3). L’action de Dieu devait se manifester en lui, bon sang !!!

    Il y a au milieu de nous des personnes extraordinaires, exceptionnelles… et vulnérables à la fois. Une organisation humaine normée autour de la différenciation des sexes, tout comme une société humaine normée autour de l’activité économique dont sont pourtant incapable des personnes comme celles que deviendra probablement mon fils une fois adulte, doit utiliser toute son énergie justement à communier avec cette vulnérabilité dans ce qu’elle a d’extraordinaire, et non pas mettre de la confusion dans l’organisation pour en faire quelque chose d’ordinaire. C’est le meilleur moyen de ne plus avoir à s’en inquiéter par la suite. Même travers que pour l’euthanasie. Il doit y avoir une place extraordinaire pour des personnes extraordinaires dans une société qui a pour cela un « ordinaire » justement construit. Et je ne prétends pas que c’est facile.

    Je ne suis pas de près tout ce que fait Philippe Arino dont tu exècres tant les positions, mais ce que je sais c’est qu’il a ouvert la voie, pour le désir homosexuel, à cette idée d’une vocation extraordinaire, qui brille justement par sa différence, ce qu’elle enseigne, et ce à quoi elle nous engage. Et ça, oui juste ça, cette petite idée, je la trouve prophétique, et en pesant bien le mot. Parce qu’alors elle ne fuit plus le problème du sens en voulant l’enfouir sous le tapis de l’indifférence, mais l’affronte à bras le corps. Après on peut diverger sur le sens qu’on donne à tout ça, mais au moins on part dans cette quête salutaire, qui a seule pour finalité de restaurer les personnes dans une vocation, dans un « sens de la vie » vraiment personnel et pouvant tenir compte de l’appel de Dieu.

    Pour citer un trio de grands penseurs contemporains, j’ai nommé Les Inconnus (bon d’accord, je fais dans le lol) : Oui mes frères, il faut continuer la lutte ! Car comme disait le philosophe Timothée Gustave, le Montaigne de chez nous : « Il faut cultiver la différence et non l’indifférence ! » :)

  19. J’ai découvert votre opinion sur le blog A corps…à coeur et ai inclus le vôtre dans mes favoris. Grand merci pour votre réflexion. Pourriez-vous indiquer d’où vient la citation de François Mauriac, toujours si actuelle?

    • Je vous en prie. François Mauriac, « Les catholiques autour d’André Gide », Hommage à André Gide, NRF, 1951, p. 103-107.

  20. Comme vous, j’ai le sentiment que beaucoup de critiques portées contre les études de genre dénoncent leur caricature plutôt que ce qu’elles sont réellement. Dans le fond, je ne pense pas que beaucoup soient bouleversés à l’idée que l’identité sexuelle soit pour partie socialement construite et que l’on puisse, dès lors, la questionner.
    (Pascal Picq avait publié il y a peu un papier remettant les choses à leur place de part et d’autre ; l’original à disparu, j’ai retrouvé une copie ici : http://palimpsestes.fr/presidentielles2012/mobilisation/septembre/sept-2/sexe-construction.pdf )

    Cette réserve (importante) étant posée, je ne crois pas que les propos de Benoît XVI que vous citez soient pour autant tout à fait dénués de pertinence. C’est bel et bien l’ambition de notre monde que de construire un homme indépendant et autodéterminé. L’égalité ne peut conduire qu’à briser tous les rapports de dépendance, et la distinction entre l’arbitraire culturel et le « donné » naturel est appelée à s’effacer au gré du développement de notre puissance d’agir sur le monde. Qui n’osera dénoncer cette furieuse inégalité que constitue la grossesse le jour où les utérus artificiels seront en vente libre ? (Mais tout cela est déjà un autre débat)

  21. Merci pour ces billets, qui (me) font réfléchir.

    Spontanément opposé au mariage et à l’adoption homosexuels, je sens qu’il y a dans mon opposition une part qui n’est pas juste, dont j’ai du mal à mesurer l’ampleur aussi bien que les raisons qui font qu’elle n’est pas juste. Vos billets, je pense, si je prends la peine de les ruminer, vont m’aider à avancer là-dessus, et à purifier (au moins un peu) ce qui doit l’être.

    Autant je pense que mon opposition se fonde en partie sur de mauvaises raisons, cependant, autant il me semble que les raisons le plus souvent invoquées au soutien du projet de loi sont souvent simplistes ou mauvaises et ont tendance à obscurcir les enjeux. Là encore, j’ai du mal à y voir clair, mais je pense que la clarification sur ce point n’est pas moins importante que celle qui porte sur les raisons de dire non. Il me semble que mon malaise est en gros celui-ci : que ce projet de loi soit une occasion pour les Français, et en particulier pour les catholiques et pour l’Eglise qui est en France, de réfléchir sur l’amour entre personnes du même sexe, sur ce qu’il a de vrai et de positif, de fécond aussi, et de s’interroger sur l’opportunité et la nature d’un jugement moral sur cet amour, comme d’ailleurs sur tout amour, certainement ; mais ce changement de regard sur l’homosexualité et les personnes homosexuelles implique-t-il de proclamer que la relation entre deux personnes du même sexe est exactement la même chose que la relation entre deux personnes de sexe différent, et ce faisant de demander à la société de dénier l’infécondité biologique de cet amour en organisant des substituts (PMA, GPA peut-être), qui permettent de faire « comme si ». Certes, l’instrumentalisation de l’enfant n’est pas le propre de certains militants du mariage pour tous, mais cela ne supprime pas le problème. Fondamentalement, ce qui me dérange le plus dans ce projet, je crois (indépendamment de la partialité et de la mauvaise foi exaspérante de certains médias « pro »), c’est cette volonté d’institutionnaliser ce qui me semble être un mensonge, c’est-à-dire l’affirmation qu’un couple hétérosexuel et un couple homosexuel, c’est kif-kif. Est-on obligé de passer de l’exclusion à l’indifférenciation, sans s’arrêter à la case « reconnaissance des différences » ?

    De ce point de vue, le présent projet de loi n’est bien sûr pas seul en cause. De manière générale, le poids du politiquement correct en la matière, qui se traduit très concrètement sur le plan juridique, notamment par des incriminations pénales, rend de plus en plus difficile à mon sens la réflexion (dans la mesure où elle implique la discussion, et donc l’expression d’idées qui peuvent choquer ou déplaire) sur la différence entre couple homosexuel et couple hétérosexuel (en tout cas dans l’espace public ; mais je ne sais pas ce qu’il en est dans les cercles universitaires, par exemple). Il y a à mon sens une forme de déni des limites de la relation homosexuelle, qui conduit à une forme d’hybris, et qui n’encourage pas non plus à penser les limites de la relation hétérosexuelle, pourtant certaines.

    Bref, ce n’est pas parce que je sais que j’ai de mauvaises raisons de m’opposer que je pense que les raisons des partisans sont toutes bonnes. Ce n’était peut-être pas la peine d’écrire une page pour parvenir à cette conclusion évidente, mais j’ai besoin de clarifier mes idées et d’avancer dans mon brouillard. Merci de me permettre de le faire, et surtout de me donner matière à penser, et à me remettre en question.

  22. Je voudrais vraiment vous remercier pour votre article du 4 janvier concernant la manifestation dite « pour tous », et sa mise au point du 8 janvier, que je découvre tous deux.
    Catholique sans doute bien paresseuse, je m’étais réveillée après la large médiatisation de ladite manifestation. J’étais restée littéralement scotchée (K.O assise) devant le flot de jugements péremptoires entendus, d’imprécations outrancières, ce moralisme caricatural, arrogant, méprisant, proférés avec un bel ensemble… de la part de catholiques.
    Et que le clergé ait pu ainsi instrumentaliser ses ouailles, ça ne passait pas, mais alors pas du tout.
    Je m’essaie à la non-violence, mais j’ai encore bien du mal ! J’avoue avoir usé à mon tour d’autres jugements péremptoires (heureusement in petto, ou avec mes proches qui en ont entendu d’autres, mon mari qui se considère de plus en plus comme « catholique anticlérical » étant moins choqué que moi !) : obscurantisme d’un autre âge, violence outrancière, homophobie primaire, clergé rétrograde, et j’en passe…
    Comme souvent dans pareil cas, j’ai attendu un peu que ma colère et mon indignation, saines piqûres de réveil, se calment pour aller voir ce qu’il y a derrière.
    J’ai pesé et pesé les arguments entendus –et lus, qui sont restés pauvres, froids et profanes. Vides. Rien des valeurs spirituelles qui me tiennent tant à cœur, rien du message du Christ. Je ne m’y retrouvais pas.

    D’une part le sentiment trouble qu’est soigneusement (ou inconsciemment, qu’est-ce qui est le plus grave ?) entretenue la confusion entre des problématiques pourtant bien différentes, et qu’il eut été sain et sage de séparer :
    – Le mariage au sens de lien d’amour dans un couple, quelqu’il soit, de la possibilité de vivre ouvertement à deux, de la possibilité de créer un foyer, en élevant ou non des enfants, et de protéger juridiquement ces foyers, son patrimoine, avec les mêmes droits pour les couples homosexuels que les couples hétérosexuels mariés.
    – La procréation, les liens du sang, la fécondité, qui évidemment ne peut être le fait que du couple homme-femme… et qui soulève donc le problème de la PMA et de la gestation assistée, les vrais problèmes qu’il serait temps de considérer, comme vous le dites si bien, (pourquoi « diable » ne se réveille-t-on que maintenant ?), mais qui concernent les couples homo comme hétéro !

    D’autre part, ma réaction vient d’une vraie souffrance, devant tant de haine inconsciente. Quelle image de l’Eglise !
    Un besoin de spiritualité, et même simplement de respect, de sérénité…
    Un grand besoin que notre Eglise évolue vers plus d’intelligence de cœur, d’intelligence tout court…
    Oui, c’est cela, mon malaise vient de l’absence de sens. Pour moi, il n’y a jamais sens quand reste inassouvis mes besoins de valeurs de paix, de cœur, d’ouverture, de transcendance, d’amour spirituel.
    C’est plus fort que jamais dans le monde matérialiste, fermé et dur dans lequel nous nous trouvons. Je n’en peux plus de l’intolérance, de la haine, du repli identitaire, individualiste et égoïste, même si je suis consciente que tout ceci vient de la peur, est de l’ordre de la souffrance.
    Je n’en peux plus du manque d’amour (quel mot tabou !) qui ronge autour de moi tous ces gens stressés, agressés ou agressifs, apeurés, égoïstes.
    Et je ne suis pas la seule à ne plus supporter cette société au cœur fermé, qui ne vit que ‘l’horizontal’.
    Alors quand on ose évoquer des arguments d’ordre religieux pour justifier des peurs, quand on ose laisser de côté la dimension transcendante de l’amour divin, cela m’est encore plus insupportable !
    Quel soulagement d’entendre et de lire d’autres témoignages.

    Je découvre le vôtre, merci pour votre argumentation simple et transparente, et votre ton posé (j’apprécie !).
    En essayant de décrypter les arguments de la position « officielle » des évêques, notamment ce surprenant appel à l’anthropologie, je me suis rappelée l’inclassable Annick de Souzenelle, qui parlait effectivement, à une certaine époque, de l’utilité de se pencher sur le « principe anthropologique », mais « à lire dans la perspective de la transcendance de l’être ». Appréciant les recherches de cette grande dame, même s’il me manque l’érudition nécessaire pour bien apprécier son inlassable quête de sens dans les textes bibliques « retraduits » de l’hébreu, j’ai cherché ce qu’elle pouvait avoir à nous dire sur l’actualité.
    Oups ! Je tombe sur un texte d’elle, « Du mariage des homosexuels » datant de 2006… qui est un vrai condensé de ce que j’ai entendu de la part de nos évêques ces dernières semaines. Les mêmes arguments profanes, la même confusion entre les sujets du mariage, et surtout un mépris, des termes de « déviance », de « juste normalité » et j’en passe… Atterrant ! Je n’en reviens pas, pas elle ?!
    Alors si même une personne érudite, curieuse, en quête de transcendance (qui dit toujours « là où les théologiens se disputent, les mystiques se retrouvent » !) peut s’exprimer ainsi, c’est qu’il a vraiment, derrière les justes recherches religieuses/ philosophiques/ psychologiques/ ontologiques…, derrière la juste question de la famille, de l’enfant, beaucoup, beaucoup de fantasmes, beaucoup de préjugés, beaucoup de haines archaïques, beaucoup de peurs …
    Il y a donc vraiment besoin de débats dignes de ce nom, et d’hommes de paix pour nous appeler à réfléchir avec nos têtes ET nos cœurs, pour nous rappeler « n’ayez pas peur ! ».

    Ce n’est heureusement apparemment pas le cas, mais ne vous laissez pas impressionner par les critiques qui se baseront sur ces mêmes arguments pseudo religieux entendus ces dernières semaines… ou sur les préjugés.
    A un autre niveau, certes, je pense à la façon dont le père Pierre Teilhard de Chardin a fait face toute sa vie aux incompréhensions cruelles, injustes et continues de la part de l’Eglise, dont il a toujours souhaiter rester fidèle malgré tout, parce qu’il était porté par le message exigeant du Christ. Sa curiosité, ses recherches ont été suspectes toute sa vie. Il répondait « (…) ce qu’on a pu prendre dans mon attitude depuis 30 ans comme de l’entêtement ou de l’impertinence, est tout simplement l’effet de mon impuissance à ne pas laisser éclater en dehors mon émerveillement. » ! Aujourd’hui, nous redécouvrons avec admiration la profondeur de sa pensée, ses œuvres de scientifique/philosophe/mystique.

    Il en a été de tous temps ainsi, et heureusement la vie nous émerveille, le message du Christ nous bouscule. Des hommes et des femmes finiront par émerveiller et bousculer les pesanteurs de nos institutions, et c’est tant mieux !
    Cordialement, Isabelle Delarue- Tarn

  23. Bonjour,

    Arrivée pour la première fois aujourd’hui sur ce blog au long cours de mes recherches de ces dernières semaines pour affiner ma position sur le projet de loi du « mariage pour tous », je me permets quelques remarques…

    (Pour comprendre mon point de vue : je ne suis pas contre un mariage homosexuel, ni contre le fait qu’un couple homosexuel élève des enfants.)

    Mais :
    
. Le fait que dans la loi le mariage ne soit pas séparé de l’adoption pose le problème principal, selon moi, de la filiation. (Car l’adoption sera en très grande majorité non l’adoption d’un enfant adoptable telle qu’on la connaît aujourd’hui, mais celle de l’enfant du conjoint né par insémination à l’étranger donc sans filiation paternelle.) Je ne crois pas avoir lu la réponse à cette question dans vos écrits : est-il souhaitable selon vous qu’un enfant ait deux pères ou deux mères à l’état civil ? Je parle là de ce que dit la loi sur la filiation, et qui fait symbole à la fois dans la construction individuelle de l’enfant et dans l’inconscient collectif de la différenciation homme/femme (et non pas de toutes les considérations entendues et surentendues sur la capacité d’aimer d’un couple homo, etc.).
    
. Je suppose que vous avez lu l’essai du grand rabbin de France, Gilles Bernheim (http://www.grandrabbindefrance.com/mariage-homosexuel-homoparentalit%C3%A9-et-adoption-ce-que-l%E2%80%99-oublie-souvent-de-dire-essai-de-gilles-bern). Je le trouve remarquable, notamment dans sa seconde partie : « La confrontation de deux visions du monde ».
    
. Que critiquez-vous dans la position de Sylviane Agacinski ? (cf. sa dernière interview : http://www.youtube.com/watch?v=To-3qKYstwU)

    Merci !

  24. Bonjour,

    Arrivée pour la première fois aujourd’hui sur ce blog au long cours de mes recherches de ces dernières semaines pour affiner ma position sur le projet de loi du « mariage pour tous », je me permets quelques remarques…
    
(Pour comprendre mon point de vue : je ne suis pas contre un mariage homosexuel, ni contre le fait qu’un couple homosexuel élève des enfants.)
    
Mais :
    
. Le fait que dans la loi le mariage ne soit pas séparé de l’adoption pose le problème principal, selon moi, de la filiation. (Car l’adoption sera en très grande majorité non l’adoption d’un enfant adoptable telle qu’on la connaît aujourd’hui, mais celle de l’enfant du conjoint né par insémination à l’étranger donc sans filiation paternelle.) Je ne crois pas avoir lu la réponse à cette question dans vos écrits : est-il souhaitable selon vous qu’un enfant ait deux pères ou deux mères à l’état civil ? Je parle là de ce que dit la loi sur la filiation, et qui fait symbole à la fois dans la construction individuelle de l’enfant et dans l’inconscient collectif de la différenciation homme/femme (et non pas de toutes les considérations entendues et surentendues sur la capacité d’aimer d’un couple homo, etc.).
    
. Je suppose que vous avez lu l’essai du grand rabbin de France, Gilles Bernheim (http://www.grandrabbindefrance.com/mariage-homosexuel-homoparentalit%C3%A9-et-adoption-ce-que-l%E2%80%99-oublie-souvent-de-dire-essai-de-gilles-bern). Je le trouve remarquable, notamment dans sa seconde partie : « La confrontation de deux visions du monde ».
    
. Que critiquez-vous dans la position de Sylviane Agacinski ? (cf. sa dernière interview : http://www.youtube.com/watch?v=To-3qKYstwU)

    Merci !

  25. Je vous rejoins sur l’idée que la question qui est posée ne sépare pas « homosexuels » et « hétérosexuels » mais est une question plus générale que le texte que vous citez indique clairement à la suite du grand rabbin Bernheim : peut-on réduire l’homme (la personne humaine dans le lexique du Vatican) à un individu dont l’impératif catégorique est de choisir et de choisir à chaque instant : suis-je homme ou femme ? entre les deux ? Un français, un étranger, un citoyen du monde ? si je choisis jusqu’à mon sexe et si j’entrevois ma refonte complète, si je n’ai plus aucun héritage et encore moins de nature, si le passé, le présent et l’avenir sont de vastes pièces du puzzle qui sont mon moi, pourquoi cet enfant qui porte une partie de mes gènes, ou non, resterait-il mon enfant, ne puis-je pas choisir mon descendant ? et Jésus, ne puis-je pas trier dans sa parole ? Et les commandements ne sont-ils pas de simples conseils dans les choix à opérer en vertu de la meilleure efficience possible ? Une sorte de rapport qualité-prix-équilibre interne ? Et la Bible, ne doit-on pas la réécrire de manière à la rendre plus présente sur les étals du nouveau monde ? Et notre manque à être constitutif qui se nommait pêché originel n’est-il pas trop cruel et destabilisant puisqu’il dénie la toute-puissance de l’homme qui n’est après tout, paradigme post-moderne, que l’intégrale de ses choix ?

  26. Bonjour Baroque,

    J’ai découvert il y a peu cet excellent blogue, que je ne connaissais pas, par le biais de l’article posté sur Rue89. Il fait désormais partie de mes favoris.

    Malgré le nombre importants de commentaires déjà postés, et qui traitent pour beaucoup de la question du genre, je ne résiste pas à la tentation de poster mes propres remarques. Je passe sur la question des études du genre, en admettant volontiers que la mention qui en est faite dans le texte en lien manifeste d’un emploi sans doute erroné, tout en soulignant le fait qu’il s’agit effectivement d’une simplification visant à un exposé synthétique et non d’une étude précise de ce point. Bref.

    Vous dites que dans beaucoup de vos conversations avec des catholiques, vous tombiez d’accord pour dire que la position d’un « caractère intrinsèquement désordonné » des actes homosexuels est intenable. Je crois que c’est sur ce point que j’ai le plus de mal à concevoir des arguments recevables. Pouvez-vous m’en donner ? En quoi cette position est-elle intenable ?

    Par ailleurs, sur le second point (la transformation des homosexuels en boucs émissaires) il est évident que les tendances dénoncées par les catholiques sur ce point ne sont pas le propre des personnes hétérosexuelles. Mais je ne pense pas que ce soit ce qui a été avancé contre le mariage homosexuel. Il me semble au contraire que les raisonnements soient les suivants : « la plupart des arguments visant à légitimer la PMA (notamment pour des personnes homosexuelles) se fondent sur la tendance à se croire détenteur d’un droit à l’enfant (ce qui n’exclut pas que cette tendance peut se retrouver en chacun) ». « La plupart des arguments visant à légitimer un mariage homosexuel se fondent sur une vision de la sexualité narcissique car amoindrissant la dimension de don qui lui est inhérente (ce qui n’exclut pas non plus que des hétérosexuels puissent faire montre voire professer le même penchant mauvais) » etc.

    Bref, face à une critique qui dénonce le mal sur lequel se fonde l’argumentation dénoncée, vous répondez en sommant l’auteur de cette critique de reconnaître en lui ce mal. Appel bienvenu sans doute, mais qui n’est en aucun cas une objection logique à la critique énoncé !

    Au fond, et à moins que vous ne jugiez ma remarque ne soit inopérante – c’est plutôt – si je me place de votre point de vue – qu’il est absolument faux, pour vous, de dire que la relation homosexuelle est en soi plus narcissique que la relation hétérosexuelle.

    Il me semble que si les catholiques ont focalisé leur réflexion sur l’enfant c’est d’une part peut-être parce que c’est l’argument le plus évident et le plus facile à défendre ; mais également plus profondément parce que l’enfant entre dans la définition du couple… Ceci étant dit, c’est effectivement sur le couple lui-même que doivent porter les réflexions, et non simplement sur l’enfant. D’où mon autre question : pensez-vous qu’il suffise de dire que ce que vivent les couples homosexuels ressemble profondément à ce que vivent les couples hétérosexuels pour dire que le mot « couple » signifie la même chose dans un cas comme dans l’autre ?

    Pour résumer mon propos : je serais votre lecteur le plus attentif au cas où vous voudriez livrer vos réflexions (peut-être dans un nouveau post) sur ce que signifie pour vous le mot couple en général, et sur le couple homosexuel en particulier.

  27. Bonjour,

    Bravo pour votre blog, de grande qualité. Je m’y retrouve en grande partie, ce qui, dans le contexte actuel, soulage…
    Parmi les éléments qui me choquent ces derniers temps autour du « mariage pour tous », j’en souligne deux (pour ne pas répéter tous les autres, abondamment évoqués, notamment par vous) :
    – la tendance à nier qu’un couple homosexuel est bel et bien un couple… et non un « duo » ou une « paire ». Il y a là une volonté de rabaisser la relation homosexuelle, de lui dénier sa dignité et sa qualité de rencontre entre deux personnes choisissant de construire quelque chose ensemble, dans leur altérité de personnes (car oui, chaque personne est « autre » !). Cela passe globalement inaperçu, mais pour ma part je trouve cela réellement violent.
    – la tendance à dire aux chrétiens (cathos ou non) favorables au mariage gay qu’au fond, ils ne sont pas vraiment chrétiens (et/ou cathos), ce que là encore je trouve extrêmement violent (moins qu’un coup de batte de base-ball, certes), car touchant profondément les convictions religieuses de personnes souvent très engagées dans leur foi et dans leurs communautés. Je supporte assez facilement les insultes, pour ma part, mais celle-ci m’a profondément blessée.
    Ce week-end, j’ai diffusé dans ma paroisse des textes chrétiens favorables au mariage homo et/ou appelant au dialogue dans l’Eglise sur le sujet. Sur le document que j’avais concocté, j’ai mis l’adresse de votre blog, dont je trouve qu’il peut nourrir la réflexion.
    Merci, donc.

  28. Bonjour, je découvre bien tard vos deux textes, car je me sentais bien seul, au point de croire que j’était le seul, dans la »réacosphère », à être favorable au mariage pour tous. A dire vrai, la volonté de rester dans les arguments d’autorité, la violence des réactions, m’ont semblé tellement fortes que j’ai préféré ne pas m’étendre sur le sujet.
    Merci beaucoup, en tous cas!

  29. Pingback: “Partout pareils dans le sang” | Culture et Foi

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s