Wikipédia, mariage pour tous, et Jésus (parce qu’on y revient toujours)

Je voudrais apporter un modeste éclairage sur les débats en cours au sujet du mariage pour tous : quelques réflexions issues de mon expérience de contributeur au projet d’encyclopédie en ligne Wikipédia et de catholique fréquentant de près ou de loin un grand nombre de personnes ayant participé au mouvement d’opposition à la loi promulguée il y a quelques jours.

Sur Wikipédia, quand un contributeur estime que la notoriété d’un sujet est insuffisante pour qu’un article spécifique lui soit consacré, il peut lancer une procédure de « page à supprimer« , au cours de laquelle les contributeurs qui le souhaitent peuvent argumenter, et se prononcer en faveur de la conservation ou de la suppression de l’article. De nombreux contributeurs se réfèrent alors aux « critères d’admissibilité des articles« . Ces critères ont été élaborés progressivement par certains contributeurs, ils ont parfois fait l’objet d’un vote – qui a impliqué au maximum une centaine de contributeurs. Ils sont censés faciliter la prise de décision.

Ce qui me frappe, c’est que beaucoup voient dans ces critères un absolu, une charte sacro-sainte à l’encontre de laquelle on ne saurait aller. D’autres, dont je fais partie, ne considèrent pas qu’ils soient inutiles, mais sont conscients que l’élaboration desdits critères a, dans le meilleur des cas, impliqué trois rigolos, dont un avec lequel ils ont pris une bière la semaine dernière, et qu’en conséquence, il convient de ne pas leur accorder trop d’importance. Bref, ils sont capables de déconstruire le processus d’élaboration de la règle, et partant, de relativiser celle-ci. Et donc, confrontés à un article qui ne rentre pas à proprement parler dans les critères, ils seront disposés à prendre d’autres éléments en considération pour juger de l’admissibilité du sujet, voire à remettre en cause les critères d’admissibilité (un exemple récent)

Le mariage pour tous, toutes proportions gardées, c’est un peu la même chose. Nous avons une règle qui, grosso modo, ne fonctionnait pas trop mal jusqu’ici : il ne pouvait y avoir mariage qu’entre deux adultes de sexe différent. Une situation nouvelle est survenue, une évolution qu’on n’avait pas vue venir : deux adultes de même sexe demandent à se marier. Face à cette situation nouvelle, il y a deux solutions : une réitération de la règle, considérée comme sacro-sainte (« le mariage, c’est seulement entre un homme et une femme, donc vous ne pouvez pas vous marier ») ou une prise en compte de la situation nouvelle, avec deux réponses possibles (« à une vache près vous remplissez les mêmes conditions que les mariés homme et femme d’hier, je ne vois aucune raison de vous refuser l’accès au mariage » ; « le mariage est fait de telle sorte que si vous y avez accès, cela posera plus de problèmes que cela n’en résoudra, je ne peux donc vous marier »).

Je ne dis pas que les opposants à la loi sur le mariage pour tous ne peuvent être que des imbéciles. Je dis qu’on rencontre plus souvent chez eux un certain tour d’esprit, dans lequel la déconstruction, même purement intellectuelle, d’une institution, d’une règle, n’est pas perçue comme un exercice salutaire pouvant conduire à améliorer l’institution ou la règle en question, mais suscite ce qu’il faut bien appeler une réaction de panique. Avec toute la bienveillance dont je suis capable, je ne vois pas comment interpréter autrement la terreur que suscitent les études de genre, le rejet abrupt dont elles font l’objet. « Certains prétendent nous montrer que ce que nous tenons pour immuable, naturel, fixé par Dieu, est construit, critiquable, réformable : quelle horreur ! ».

Il ne s’agit pas de mépriser les normes ou les traditions existantes : il s’agit de les laisser à leur place. Une norme, une tradition a toujours, à un moment donné, été définie par trois rigolos autour d’un coin de table, de la même manière que les critères d’admissibilité des articles sur Wikipédia. En général, elle a été mise en place progressivement, au cours des siècles, par plusieurs groupes de rigolos. Parfois, les rigolos se disent inspirés par Dieu. Et parfois même – pour mes lecteurs croyants – les rigolos sont réellement inspirés par Dieu. Cela n’y change rien. Fondamentalement, rien ne distingue l’interdiction de l’inceste des règles d’un jeu que trois gamins viennent d’inventer dans une cour de récréation.

Et ce paragraphe qui paraît certainement farfelu à beaucoup de mes lecteurs, pour moi, concorde parfaitement avec l’enseignement du Christ. Les règles, c’est important, c’est utile, il ne faut pas les remettre en cause pour un oui ou pour un non, mais quand, en observant attentivement les signes des temps, nous discernons qu’il est possible et souhaitable de les modifier, pourquoi ne pas le faire ?

J’aime bien faire cette interprétation (qui n’a aucune prétention à la rigueur exégétique) de l’évangile de la femme adultère (Jean 8, 2-11). Comme vous le savez peut-être, les pharisiens amenèrent un jour à Jésus une femme qu’on avait surprise en flagrant délit d’adultère. Pour le mettre à l’épreuve, ils lui rappellent que selon la loi de Moïse, cette femme doit être lapidée, et lui demandent ce qu’il en pense. Jésus ne répond pas, et trace des traits sur le sol (terre, sable, peu importe). Comme s’il disait : « voyez ce qu’est la règle selon laquelle cette femme devrait être lapidée : de simples traits sur le sol, qui demeureront un temps, mais que la pluie effacera demain ». (Oui, c’est un peu gnostique comme lecture, mais zut). (Je sais, je sais, la loi, c’est important, Jésus n’est pas venu abolir mais accomplir, etc. Mais justement, s’il y a accomplissement possible, c’est qu’on peut distinguer entre la loi telle qu’elle s’est manifestée jusqu’ici et telle qu’elle est dans le cœur de Dieu.)

Il y a aussi la fameuse controverse sur le divorce (Matthieu 19, 1-12), citée à tort et à travers ces derniers mois – mes biens chers frères, je regrette, mais dans ce passage, Jésus n’est manifestement ni en train d’interdire le mariage homosexuel, ni en train de construire une anthropologie de la complémentarité homme-femme. Des pharisiens demandent à Jésus s’il est permis de divorcer – de fait, la loi de Moïse prévoit qu’il est permis de divorcer dans certaines situations. Et Jésus de répondre : « C’est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de divorcer d’avec vos épouses. Mais, au commencement, il n’en était pas ainsi. » Cette phrase ne vaut-elle que pour le divorce ? Je me le demande. Il me semble – mais ce n’est que mon avis d’exégète amateur – que Jésus nous fournit, avec ces deux phrases, un levier fantastique pour contester toutes les règles, partout et toujours. Je ne sais pas si « au commencement », i.e. dans le cœur de Dieu, deux hommes ou deux femmes peuvent recourir au dispositif juridique appelé « mariage » au début du XXIe siècle. Toujours est-il que, comme je l’ai expliqué dans un billet précédent, je suis à peu près sûr que la loi qui vient d’être promulguée pourra servir au salut d’un grand nombre. D’où mon avis sur la question.

Vous êtes chrétien ? Vous vous intéressez aux questions de genre ? Vous n’avez pas lu ça ? Vous avez tort !

37 réflexions sur “Wikipédia, mariage pour tous, et Jésus (parce qu’on y revient toujours)

  1. Je ne te ferai pas le plaisir d’un long commentaire que tu réfuterais sans peine ou sans répondre. Je te propose juste ce petit ajout aux évangiles:

    Des élus locaux vinrent voir Jésus et lui posèrent cette question: d’après la loi de madame Taubira nous devons marier les couples de deux hommes ou de deux femmes, cela créera de nouveaux droits et apportera la félicité à une humanité ayant conquis sa propre morale, peux-tu nous y autoriser.
    Jésus leur répondit: « Je ne m’étais pas encore penché sur cette injustice éminemment criante contre la vocation au salut de ceux qui croient en moi. Il est urgent d’y répondre. Que celui qui parmi vous descend d’un couple d’hommes ou d’une paire de femmes procède sur le chant au premier mariage. »

    Evangile selon Naïf, XXIe siècle.

  2. « c’est qu’on peut distinguer entre la loi telle qu’elle s’est manifestée jusqu’ici et telle qu’elle est dans le cœur de Dieu. »

    Scruter le cœur de Dieu pour établir de nouvelles règles ? Quitte à fouiller toujours plus, il ne me semble pas que le mariage soit un sacrement tiré de la parole de Jésus qui, me semble t-il, n’en parle jamais, comme il n’évoque jamais l’amour qu’on dit charnel qui est un commandement chez les juifs pharisiens (du moins dans le cadre du mariage). Jésus évoque une communauté fondée sur l’amour qui me semble excéder le royaume terrestre. A partir de là comment fonder un jugement quelconque sur le projet de mariage pour tous à partir de la seule parole de Jésus ? On en revient donc à la dissociation entre loi civile qui doit respecter certaines règles formelles mais ne préjuge en rien de la finalité morale poursuivie (est-ce bien, est-ce mal ?) et le sacrement catholique du mariage qui a pour finalité la procréation.

    Insuffisance d’un côté, obsolescence de l’autre, vous ne trouvez pas que, finalement, toutes nos prises de position claudiquent ?

  3. « Fondamentalement, rien ne distingue l’interdiction de l’inceste des règles d’un jeu que trois gamins viennent d’inventer dans une cour de récréation. »

    Il me semble que l’éthique de la discussion (Habermas) a ici sa limite, elle fonde la règle sur un consensus provisoire. Or il me semble que sur certaines questions il y a d’autres fondements que le consensus – le « jus naturalis » par exemple -.

    Il me semble même que l’on peut être totalement convaincue de la valeur et de la nécessité de la discussion, de la déconstruction, de la remise en cause des règles et pourtant de la nécessiter d’en maintenir certaines lorsque leur fondements résistent à cette épreuve.

    • Bien sûr. Vous aurez d’ailleurs noté que je prévois deux réponses possibles après discussion, déconstruction et remise en cause des règles. Simplement, beaucoup d’opposants à la loi n’ont pas atteint ce stade.

      • étudiant en philo j’évolue peut-être dans un milieu d’intello, mais en tout cas autour de moi il y a beaucoup d’opposant au projet de loi qui réfléchisse, qui questionne.
        l’écologie humaine ne consiste pas à figer l’homme dans une essence pré-défénie, au contraire la « la nature de l’homme est de chercher sa propre nature » (Etienne Borne).

        La suspicion d’essentialisme fixiste qui plane sur l’opposition à la loi Taubira et sur l’écologie humaine, ressemble étrangement à la suspicion d’archaïsme anti-developpement qui plane sur l’écologie.

        l’essentialisme et la deep-ecology sont pourtant des phénomènes marginaux en écologie humaine et en écologie tout court.

  4. Merci beaucoup pour vos articles si pertinents et si bien écrits!
    Depuis toujours, je trouve que les couples homosexuels devraient avoir la possibilités de se marier, y compris à l’église et c’est à partir de ma lecture (certes personnelle) des évangiles que je suis arrivée à cette conclusion.
    Engagée avec bonheur dans l’église catholique mais déprimée par le succès des manifs pour tous, j’ai écrit une lettre à mon évêque(il est très à l’écoute de tous) où j’ai parlé des mêmes textes que vous(le divorce et le sabbat ). Dans ces passages les arguments des contradicteurs de Jésus me rappellent ceux des opposants au mariage homosexuel.

    Merci encore!

  5. Je vous trouve bien méprisant envers les opposants au mariage dit pour tous, en affirmant qu’ils sont ceci ou cela, qu’ils n’ont pas réfléchi comme il faudrait, qu’ils sont frileusement attachés à la règle sans savoir évoluer, voire qu’ils n’ont pas compris le « vrai » sens de l’Evangile, etc… Moi je pense au contraire que la plupart d’entre eux ont beaucoup réfléchi, et savent en profondeur pourquoi ils s’opposent à ce qui n’est peut-être qu’une promesse électorale ayant aidé à élire un homme qui voulait le pouvoir à tout prix. Les enjeux ont été évoqués très fortement sous certaines plumes et non des moindres, dans le débat à l’Assemblée Nationale et au Sénat, mais tout était déjà bloqué pour que la loi « passe », rien n’a été entendu. Si les arguments des « pour » vous séduisent, moi, personnellement, je les attends toujours: car dire que c’est l’amour qu’on a pour un être qui doit décider de la possibilité d’un mariage, alors, épousons nos parents, soeurs, frères, des enfants mineurs, plusieurs femmes (ou hommes) etc…pourquoi pas ? « Je l’aime donc je l’épouse », c’est absurde. Caligula aimait son cheval. Si le mariage est l’union d’un homme et d’une femme à condition que les liens de parenté ne fassent pas obstacle, ni l’âge (voir certaines unions avec des petites filles dans certains pays), ni la contrainte (trois éléments fondateurs), alors le mariage EST DÉJÀ POUR TOUS. Tout homme et toute femme peut se marier dans ce cadre-là, qu’on ne vienne donc pas nous dire que le mariage actuellement n’est pas pour tous! En revanche, s’il s’agit d’autre chose, de la cohabitation de deux personnes de même sexe, on n’est plus dans le cadre du mariage, mais du PACS, qu’on peut rendre plus juste sur le plan de la succession, s’il y a lieu… Comment parler de revendication « d’égalité » quand on est dans le contexte de l’altérité? Un homme et une femme, ou deux hommes (par exemple), ce n’est pas « égal », et nombre de juristes, de psychanalystes, d’enfants adoptés, et de philosophes l’ont dit ! j’ai entendu mille réserves sur la façon dont le problème a été abordé, que vous ne semblez pas avoir entendues, c’est curieux! Quant au brouillage de la filiation, et à l’incontournable discrimination qui va se mettre en place sur les enfants qui auront deux papas ou deux mamans au lieu d’avoir un père et une père (lequel auriez-vous aimé sacrifier, vous, de votre papa ou de votre maman?)… mais cela nous mènerait trop loin, je suis juste déçue de votre dédain et de votre surdité.

    • @Juliette-Lou

      Vous n’avez manifestement pas lu mon article. Je critique ceux qui, précisément, ne se sont pas posé de questions, ou qui sont partis avec un très fort préjugé contre cette loi « parce que c’est comme ça », parce qu’on ne remet pas en cause ,parce qu’on ne déconstruit pas ce qu’on croit exister de toute éternité. Ils sont nombreux.

      J’ai déjà entendu de nombreuses fois votre argumentaire, qui ne me convainc pas. Je crois justement qu’il y a eu un échec de la manif pour tous et plus largement des opposants au projet, qui ne sont pas parvenus, malgré la large audience qui leur a été donnée, à convaincre la majorité de l’opinion et les parlementaires que le projet de loi allait nuire à qui que ce soit. Les opposants n’avanceront pas sans reconnaître cet échec.

      Il y a par ailleurs de réelles insuffisances dans cette loi, que je suis le premier à reconnaître. À bien des égards elle risque d’engendrer des situations bancales. L’opposition parlementaire a hélas ruiné toute possibilité d’y remédier (obstruction, absentéisme en commission…).

      • Et l’on notera, comme d’habitude, des lectures bloquées, qui feignent de ne pas comprendre, qui cherchent à susciter de la culpabilité là où elle n’a pas lieu d’être, qui simplifient en répétant ce qui se dit au Café du Commerce, pour s’abstenir de réfléchir vraiment, et de répondre avec un certain respect. Car on revient là à des simplifications absurdes, à des attaques ironiques qui ne peuvent tenir lieu de raisonnement sur le fond (pendant ce temps j’attends toujours UN SEUL argument pour le mariage « gay » qui tienne la route – mais ça, c’est plus difficile). IL va falloir encore et toujours se justifier en disant que l’on n’est pas homophobe, qu’on a plein d’amis, de frères, de copains, qui sont gays, que l’on a toujours vécu en bonne intelligence avec eux, qu’on les aime, qu’ils nous aiment, qu’on ne leur veut aucun mal (!!!), que le problème n’est pas là; qu’on n’est ni facho (ah, les insultes faciles, qui cherchent à « tuer ») ni nécessairement ringard (salut à vous, mes amis d’université, mes potes généreux qui travaillez dans l’humanitaire, mes copains dont toute la vie témoigne d’intelligence et d’ouverture d’esprit, et qui êtes avec moi sous la cible de ceux qui croient pouvoir juger du haut de leur slogans: « Il faut le permettre parce que ça leur fait plaisir » ou « Du moment qu’il y a de l’amour, on doit avoir le droit… » ou « Dans cette histoire, personne n’est lésé »…) – Et les enfants, saperlipopette ? Je ne sais qui est « Artémise » (un pseudo apparemment), mais je voudrais, pour elle d’abord, et pour nous tous, qu’on essaie de se mettre sur le plan d’une discussion très honnête et un peu profonde, dans un débat aussi sérieux, aussi clivant (hélas), aussi mal résolu par l’actuel gouvernement (voir les positions de Ségolène Royal, Sylviane Agacinski, et François Bayrou, pour ne citer qu’eux). Merci d’en finir avec les accusations absurdes, et de tirer la disputatio vers le haut.

    • Chère Juliette-Lou,
      Eh bien, puisque vous souhaitez élever le niveau, on peut commencer par parler de quelque chose que j’évoque plus bas (et que vous n’avez pas lu, ou pas vu, ou pas voulu voir, apparemment) :
      Le mariage concerne-t-il vraiment avant tout la filiation, en droit ?
      J’attends votre réponse élevée sur la question que je soulève en commentaire 12.
      (ne vous froissez pas si je ne vous réponds pas ensuite dans la foulée : j’ai cours cet après-midi).

      • Enfin, à bien y réfléchir : je n’ai pas dit que vous étiez facho, j’ai juste pointé une belle ânerie, qui discrédite une bonne partie de votre discours.
        Et sinon, vous voulez vraiment que je vous tresse des couronnes parce que vous n’insultez pas vos amis gays ?

        Enfin, toujours pas de réponse élevée à ma question…

  6. Bonjour fandenimier,

    Enfin, un nouveau post ! Merci !

    J’entre tout de suite dans le vif du sujet. Je vois dans ce post une contradiction apparente qui me fait réclamer des précisions (A), et une question fondamentale qui n’est abordée ici qu’implicitement et qui demeure en suspens en raison selon moi d’un problème méthodologique (B).

    (A) Vous semblez vous contredire à propos du caractère « positif » des règles puisque vous affirmez d’une part que tout est construit, mais d’autre part qu’il peut exister un fondement (i.e. ce qui résiste à la déconstruction, cf. votre réponse à Benoît SIBILLE). D’où mes demandes de précisions pour bien vous comprendre :

    a. « Fondamentalement, rien ne distingue l’interdiction de l’inceste des règles d’un jeu que trois gamins viennent d’inventer dans une cour de récréation. » : Je pense au contraire qu’il existe une différence essentielle entre ces deux exemples. La règle du jeu de récréation n’a pas en elle-même de portée morale (existentielle si vous préférez). La règle de l’inceste, si. Ceci étant dit, elles peuvent toutes les deux être examinées / révoquées en doute / critiquées / faire l’objet d’une généalogie / déconstruites etc. (cochez la case selon vos préférences philosophiques)… Et précisément, cet exercice permettra dans un cas d’isoler un postulat sous-jacent (qui est une vision de l’homme à laquelle la règle morale prétend), et dans un cas non. Je suppose que vous ne serez pas d’accord avec cette position, mais dans ce cas, pouvez-vous préciser la vôtre en décomposant à votre manière chacune des deux règles données en exemple ?

    b. « Parfois même – pour mes lecteurs croyants – les rigolos sont réellement inspirés par Dieu. Cela n’y change rien. ». En réalité, cela change tout, au contraire : dans un cas, les rigolos ont fixé la norme, puis l’ont exprimée. Dans le second, la règle est fixée par Dieu, puis connue par les rigolos, qui l’ont exprimés (indépendamment du fait qu’ils aient rencontrés des problèmes de réception du message, puis d’expression maladroite / déformation). Dans ce cas il y a donc bien un fondement stable à la norme. Un fondement qui n’est pas humain. Non ?

    Par conséquent je ne vois que deux possibilités : dans la première (1) vous postulez le fait que les règles de l’éthique ne peuvent qu’être construites. Je dis postulez mais je reconnais que si construites était synonyme de formulées, on ne peut évidemment pas vous contredire. Néanmoins, si construites signifie qu’elles n’ont pas de fondement ailleurs que dans volonté de l’homme – dans une nature indépendante de sa volonté par exemple, ce que vous affirmez reste un postulat, au moins dans ce texte… Dans la seconde (2) vous rappelez que l’expression des règles morales est construite, mais que certaines peuvent néanmoins être fondées sur quelque chose de plus stable (Dieu ?).
    Est-ce (1) ou (2), ou bien une troisième possibilité ?

    (B) Il est indéniable que l’examen critique doive s’appliquer à tout énoncé. Mais j’ai vraiment l’impression que vous ne l’appliquez ni à la définition du mariage comme réservé à un homme et une femme, ni à celle qui l’ouvre à deux hommes ou à deux femmes, mais uniquement à la posture qui consisterait à réaffirmer la seule validité de la première définition. (Désolé ma phrase et longue, et en plus j’ai l’air de vous faire un procès d’intention mais ce n’est pas la mienne, d’intention).

    De cette incomplétude de l’examen résulte trois conséquences (du plus ou moins grave):
    1. Vous n’avez pas donné de définition du mariage, ni comme réservé à un homme et une femme, ni comme ouvert à deux hommes ou à deux femmes.
    2. Vous n’avez pas directement réfuté la pertinence de la première acception du mariage. (Pour cela il faudrait s’attaquer à sa définition).
    3. Vous n’avez pas directement justifié la pertinence de la seconde acception.

    Or sans résoudre ces points au préalable, vous ne pouvez pas trancher entre vos deux réponses possibles : « « à une vache près vous remplissez les mêmes conditions que les mariés homme et femme d’hier, je ne vois aucune raison de vous refuser l’accès au mariage » ; « le mariage est fait de telle sorte que si vous y avez accès, cela posera plus de problèmes que cela n’en résoudra, je ne peux donc vous marier » ».

    D’où ma question : comment définiriez-vous le mariage ? – Est-ce autrement que comme un simple état de vie au contraire de ce que laisse supposer votre argument n°6 lors de votre post du 4 janvier ?
    Car pour ma part en relisant les paroles de Jésus en Matthieu 19, 1-12, j’y vois bien davantage : « N’avez-vous pas lu que celui qui (les créa), au commencement, les fit mâle et femelle, et qu’il dit : A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Que l’homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni ! »

    A vous lire,

    Nathan

  7. @ Nathan

    Bonjour, et merci pour votre commentaire.

    Je vous réponds sur le point b), qui me semble le plus important : je ne dis pas que le dessein de Dieu n’existe pas, je dis qu’il est impossible de le connaître au point de prétendre trancher de façon définitive un tel sujet sur cette seule base. J’aime beaucoup ce que dit saint Albert le Grand à ce sujet : pour lui, quand nous tentons de mettre par écrit un droit naturel, universel, ou divin, appelez-le comme vous voulez, ici ça n’a pas grande importance, enfin je crois, nous sommes comme des enfants qui apprennent à écrire. Nous ne faisons que gribouiller.

    Alors si l’on peut trancher, c’est sur des critères assez concrets (et je réponds en partie à votre question a) : les aspirations des uns et des autres, le bien qui peut découler pour eux du fait de les réaliser ou non, etc. Et si l’on est chrétien, on prend en compte la vocation à la sainteté, la loi pouvant être conçue alors comme devant nous offrir les meilleures conditions possibles pour pouvoir nous sanctifier. Il me semble difficilement contestable que la possibilité de se marier offre de nombreuses possibilités de sanctification aux couples homosexuels, sans en retirer à personne. Pour moi, comme je l’ai déjà indiqué à une autre commentatrice, le grand échec des opposants à la loi c’est de n’avoir pas montré en quoi, concrètement, elle pouvait être nuisible. Plusieurs députés PS ont voté contre, la plupart des autres étaient manifestement loin d’être fanatiquement pour : ça n’était pas gagné d’avance, la loi aurait pu ne pas passer. Il aurait fallu chercher à convaincre, et non plaider le « bon sens » et la « nature des choses ».

    La loi sur le mariage pour tous porte sur le mariage en droit. Le mariage, en droit, c’est un ensemble de dispositions qui s’appliquent à deux individus qui ont manifesté l’intention de tenir certains engagements devant un officier d’état-civil, dispositions et engagements que le législateur n’a pas cru bon de maintenir hors de portée de deux individus de même sexe. Il ne me semble pas que le mariage de deux personnes de même sexe soit susceptible de nuire à qui que ce soit. Il me semble d’autre part que le mariage de deux personnes du même sexe apportera des avantages non négligeables au couple en question et à la société en général. Donc je ne vois aucune raison de m’y opposer, sans que je sois un fanatique prêt à mourir pour la cause.

    Plusieurs problèmes se posent (PMA, filiation, etc.), mais ils ne naissent pas de la loi, ils lui préexistent, et beaucoup font semblant de les découvrir à l’occasion de cette loi. C’est mignon. Mais cela fait beaucoup de mal aux personnes homosexuelles, et cela rend toute cette agitation un peu dérisoire (peut-être aurait-il fallu ne pas prendre au mot Christine Taubira quand elle parlait de « changement de civilisation », les opposants se sont vraiment fait avoir, sur ce point…). Je suis personnellement assez favorable à une interdiction des techniques de PMA qui entraînent la fabrication d’embryons surnuméraires ou un tri embryonnaire in utero, et favorable à une révision du droit d’accès aux origines dans le sens d’un accès plus large. Ce sont des sujets qui méritent de se battre. Mais pas à l’occasion d’une loi qui est une simple extension aux homosexuels de dispositions auxquelles les autres couples avaient déjà accès.

    Je ne vois pas comment vous faites pour lire le passage de Matthieu dans le sens d’une interdiction du mariage (ou qu’on l’appelle comme on veut, cela n’a aucune importance) homosexuel. En gros, Jésus prend à partie la répudiation et la domination de l’un des conjoints sur l’autre. Il faut oser se demander « What would Jesus do? ». Et face à un homosexuel, je vois bien Jésus dire un truc du genre : « Pas facile, hein ? Surtout avec tous ces cons qui te demandent qui fait la femme quand tu baises, ces psys qui te prennent pour un détraqué, ces curés qui jugent tes frasques « intrinsèquement désordonnées » alors qu’elles ne le sont ni plus ni moins que celles des autres. Si tu veux me suivre, hé bien, ça n’est pas compliqué, il faut prendre sa croix, me suivre, et aimer comme j’aime. » Et là, ça peut se traduire de pas mal de manières différentes, mais mon humble conviction est qu’on ne peut pas exclure la possibilité d’une relation stable, féconde à sa manière, avec une communauté de vie. Et si, dans le droit d’une société donnée, l’outil juridique le plus adapté à ce genre de relation s’appelle « mariage », il n’y a aucune raison de le refuser aux homosexuels au nom d’une hypothétique « nature » du mariage.

    Bien à vous.

    • (Sur la filiation, j’ai en fait une position assez pragmatique : il me semble que c’est une énorme connerie de faire, délibérément ou pas d’ailleurs, un enfant sans père ou sans mère. Mais une fois que la connerie est faite, elle est faite, et il convient alors d’assurer un maximum de protection juridique à l’enfant, en permettant qu’il soit pleinement adopté par ses parents de même sexe dans le cas d’une GPA, et pleinement adopté par l’autre parent dans le cas d’une PMA ou du recours à un copain serviable.

      Dans le cas d’une GPA, on peut sanctionner financièrement le couple qui se l’est offerte – et pourquoi pas verser la somme en questions à un fonds d’aide aux mères célibataires. Concernant la PMA, si on l’autorise aux couples hétéros, je ne vois vraiment pas comment l’interdire aux couples homos. Ou alors il faut être cohérent, et donc, que la police aille arrêter les femmes en couple lesbien qui vont se faire faire un enfant par un ami serviable. Ce qui ne me semble pas souhaitable. Dans le cas d’une adoption, pas de problème, l’enfant a un père et une mère, et deux hommes ou deux femmes l’élèveront tout aussi bien ou mal qu’un homme et une femme.)

    • Petite précision : « quand nous tentons de mettre par écrit un droit naturel, universel, ou divin, appelez-le comme vous voulez »
      il me semble que justement en philosophie juridique droit naturel, droit universel et droit divin ne renvoie pas à la même chose.

  8. Pingback: Notre publication : « Le Genre dans tous ses états » (FHEDLES) « FHEDLES – Femmes et Hommes, Egalité, Droits et Libertés, Dans les Eglises et les Sociétés
  9. Je me permets de porter à votre attention cette vidéo d’une conférence du Collège des Bernardins qui me semble en relation avec le sujet (le droit naturel) et dont les intervenants soulignent les mêmes difficultés méthodologiques que vous mêmes pour poser et arbitrer le débat entre le droit naturel et le droit positif.

  10. @ Fandenimier

    Ah, il y a beaucoup de sujets, et je ne voudrais pas être trop long. Je serais bref, pardonnez-moi si c’est au détriment d’une certaine finesse. Si le mariage n’est rien d’autre qu’un « ensemble de dispositions qui s’appliquent à deux individus qui ont manifesté l’intention de tenir certains engagements », on pourrait peut-être vous suivre… Si le mariage est plus que cela, cela devient vraiment problématique. Je précise :
    1. Le mariage conçu comme réalité naturelle, indépendamment du discours religieux : il faudrait peut-être encore en discuter (y.c. à propos de la filiation), mais je pense que c’est bien plus que ce que vous en dites. Personnellement j’ai tendance à ne pas me lasser, et peut-être que vous non plus, mais vos lecteurs peut-être…
    2. Le mariage dans une perspective catholique. Là vraiment je ne vois pas. Il m’est impossible de qualifier vos propos de catholiques, à mon sens c’est même complètement contradictoire. Pour dire même les choses un peu brutalement votre « pourquoi en tant que catholique » me semble même ressembler à de l’esbroufe, en effet :
    a. Dans l’Eglise catholique, la Tradition compte autant que la Parole. Ou pour le dire autrement : la Tradition est garante de la parole (par exemple c’est elle qui reconnaît la validité des Evangiles). Or la Tradition est assez claire sur la question de l’homosexualité. Pour l’Eglise, la pratique de l’homosexualité est un péché. Dans cette perspective, si l’on officialise les unions homosexuelles, on crée une structure qui cautionne une pratique mauvaise, donc ce que l’on appelle une structure de péché.
    b. La Tradition et la Parole se « justifient » en quelque sorte mutuellement, se fondent l’une sur l’autre. Pour revenir au passage de Mattieu : le Christ s’appuie sur un passage de la genèse, qu’il donne comme fondement au mariage. Vu les termes employés (Homme et femme, les mots plus proches étant d’ailleurs mâle et femelle) il au contraire difficile de ne pas voir dans ses propos une référence à l’altérité sexuelle comme constitutive du mariage.
    c. « Ces curés qui jugent tes frasques « intrinsèquement désordonnées » alors qu’elles ne le sont ni plus ni moins que celles des autres. » : Sans jamais condamner, Jésus n’édulcore jamais ses propos. A la femme adultère, il dit : va, et ne pèche plus…
    Bref, dans une perspective catholique, c’est vraiment impossible, même avec beaucoup de volonté, de soutenir que la possibilité de se marier offre de nombreuses possibilités de sanctification aux couples homosexuels…
    Bien à vous,
    Nathan

    • PS – j’avais oublié que ce sujet a déjà été abordé dans votre post : la sainteté pour tous : et j’aurais dû le relire en premier lieu, ma réponse y eut été plus à sa place. Ceci étant dit, vous n’y tenez pas non plus un discours catholique. J’entends : vous excluez d’office certains éléments qui sont essentiels à la Foi : la validité de la Tradition, la distinction personne et acte, la possibilité anthropologie chrétienne… Bref, votre réflexion semble s’inscrire d’office hors de l’enseignement catholique, qui sur certains points, est figé (aucun rapport avec une secte).

      • Vous m’avez mal lu. Je ne nie ni la validité de la tradition (toujours à approfondir), ni qu’il soit impossible de distinguer personne et acte (je mets simplement en évidence que dans certains contextes, la distinction personne/acte est hypocrite et sert surtout à éviter de réfléchir), ni qu’il soit possible de développer une anthropologie chrétienne (et même plusieurs…).

  11. D’accord. (Dans le post en question, vous semblez ne les concédez que du bout des lèvres mais peu importe…). Vous acceptez donc la validité de la tradition, la possibilité de distinguer personne et acte, l’existence d’une anthropologie chrétienne etc.

    Mais vous n’acceptez pas la tradition, ni l’anthropologie chrétienne telle qu’elle est enseignée par le Magistère (exemple en CEC 1750 / les enseignements de Joseph Ratzinger etc.) ?

    En relisant vos textes je ne peux m’empêcher de penser à un autre texte, d’Hans Urs Von Balthasar, dans « La Vérité est Symphonique ». Après avoir rappelé qu’ « il n’y a aucune possibilité de faire appel, au-delà d’une Eglise empirique, insuffisante et fâcheuse, à une Eglise meilleure et idéale », il emploie ces termes : « Un certain nombre seront encore prêts à se soumettre à un pouvoir ministériel plus conforme au Christ, plus digne de foi, du moins quand il parle ex cathedra sous sa forme solennelle. Leur complexe ne se dirige pas contre la « cathedra », mais contre ceux qui siègent sur elle. Mais alors dans leur concept de l’Eglise, la « cathedra » devient abstraite, leur docilité propre devient conditionnelle, et toute leur conception de l’Eglise devient une idéologie projetée et jugée par eux-mêmes. ».

    Est-ce qu’en voulant approfondir la tradition vous n’en faites pas une tradition idéale, au mépris de la tradition réelle ?

  12. Merci pour ce texte cher Baroque !

    Vous pourriez ajouter une dernière chose : défendre l’intérêt des « pitizenfans » à l’occasion de la loi Taubira n’a, finalement,qu’assez peu à avoir avec le mariage en droit.
    Il me semble qu’historiquement parlant, on peut s’accorder sur le fait que le mariage en droit est avant tout une question de gestion de la fusion du patrimoine, alors que la filiation n’arrive que loin derrière cette question, et seulement par accident : un contrat de mariage ne parle d’enfants que dans le cas de la transmission des biens, en évoquant la possible présence d’enfants au moment du décès d’un des deux époux. Et éventuellement, dans les anciens contrats, au moment de la question du douaire.
    Là-dedans, le droit des pitizenfans à avoir un père et une mère, eh bien, on s’en fiche un peu…

    Après, bien évidemment, on a le droit de s’interroger sur la PMA et la GPA, voire de les contester. Mais ça n’a rien, rien à voir avec le mariage entre personnes de même sexe.

    • Bonjour Artémise,

      Deux remarques :

      1) Je ne crois malheureusement pas que l’on puisse s’accorder sur sur le fait que le mariage en droit est avant tout une question de gestion de la fusion du patrimoine, même « historiquement » parlant. D’ailleurs c’est assez curieux que vous teniez à une une définition « historique » du mariage : à ce compte, je crois que ce qui est indéniable, c’est « qu’historiquement parlant », le mariage c’est un homme et une femme…

      2) Ensuite lorsque vous dite « mariage en droit », cela veut dire : le mariage tel qu’il est prévu par le droit. Or toute la question est justement de dire comment le droit doit-il définir le mariage… Ceci étant dit, vous savez peut-être que le jour de votre mariage, l’officier d’état civil vous remet un livret de famille, dont l’objectif principal est d’organiser la filiation (la meilleure preuve est que ce livret est aussi remis en cas de naissance hors mariage)… C’est qu’en réalité, le « mariage en droit » à tout à voir avec la filiation.

      Récapitulons : sur le plan historique, le mariage c’est un homme et une femme, et c’est indissociable de la filiation – dernier point que le droit français, même aujourd’hui le 29 mai 2013, reconnait. Donc je ne vois pas ce qui vous conduit à conclure comme vous le faite.

      Je rappelle au passage que « distinguer » n’est pas « rendre totalement indépendant » (e.g. l’organisation de la filiation vis à vis du mariage). Ainsi dire que le genre est une construction sociale distincte du sexe n’est pas dire que le genre est une construction sociale indépendante du sexe. Mais je m’égare…

      • PS – « le mariage en droit est avant tout une question de gestion de la fusion du patrimoine, alors que la filiation n’arrive que loin derrière cette question, et seulement par accident » : pour dire quelque chose d’aussi gros j’ai quand même l’impression que vous confondez le contrat de mariage qui peut ou non être fait à l’occasion du mariage (ou même après), et l’institution du mariage elle-même. Donc effectivement le contrat de mariage ne parle pas de la filiation ! Mais enfin c’est normal, il n’est pas essentiel au mariage !

      • Historiquement, le mariage est une affaire de fusion de patrimoine et d’importance entre deux familles. N’importe quel bon bouquin d’anthropologie le montre. Les individus ont une place relativement limitée là-dedans…

        Quant au livret de famille, il est aussi donné à des gens qui n’auront pas d’enfants, par choix ou par incapacité : qu’est-ce qu’on fait dans ce cas ? J’imagine assez la scène : « police des moeurs ! Madame, vous êtes toujours mariée, et toujours pas d’enfants alors que vous avez très visiblement dépassé la ménopause ? Allez hop hop hop, veuillez rendre le livret de famille, merci, et d’ailleurs, à partir de ce jour, considérez que vous n’êtes plus mariée, allez bonne journée ! ».

        Sur votre dernière phrase : « Ainsi dire que le genre est une construction sociale distincte du sexe n’est pas dire que le genre est une construction sociale indépendante du sexe », je suis pleinement d’accord avec vous. Cela dit, jamais aucun scientifique sérieux n’a dit le contraire. Vous me direz « oui, mais Judith Butler a dit que, ça montre bien… », oui, la différence étant que Judith Butler est aussi une militante.

      • Et sur votre dernière remarque : le mariage est, EN SOI, un contrat.
        D’ailleurs, au temps de Molière, vous n’avez jamais remarqué ? Quand on conclut le mariage au théâtre, on fait venir le notaire d’abord, pas le curé…
        Eh oui, jusqu’à une époque récente, tout le monde faisait un contrat de mariage devant notaire, même les plus humbles.
        C’est d’ailleurs bien dommage que ça ait cessé, ça règlerait probablement bien des soucis au moment des divorces, mais enfin c’est une autre affaire.

      • Artémise,
        Affirmer que, « jusqu’à une époque récente,tout le monde faisait un contrat de mariage devant notaire, même les plus humbles » est totalement faux. La majorité des domestiques, journaliers, cultivateurs, petits artisans au 19ème siècle et à plus forte raison auparavant ne faisaient pas de contrat de mariage. L’argument du théâtre ne tient pas face à la situation réelle que vous pouvez observez au travers des registres paroissiaux et d’état-civil et des actes notariés. Le mariage n’est pas qu’un contrat, c’est également une institution.

  13. Artémise, sur vos 4 points

    1) Le fait que le mariage ait parfois ou souvent été une affaire de fusion de patrimoine et d’importance entre deux familles ne permet pas de dire qu’il est AVANT TOUT cette affaire… Mis à part cela, je ne suis pas anthropologue mais je ne n’en n’ai pas besoin pour dire que dans l’histoire de l’humanité, la norme c’est un homme et une femme, et ceci non plus n’est pas accidentel, donc si l’on donne une autre norme (mariage homosexuel), ce ne peut pas être en se référant à l’histoire.

    2) Je ne vois en quoi votre exemple d’un couple n’ayant pas ou ne voulant pas d’enfants est opérant ! Ce qui compte n’est pas la pratique de certains mais le sens qui est prévu par la loi. La loi dit que le mariage est le lieu privilégié de la filiation, et c’est pourquoi elle donne un livret de famille (la famille est crée par ce mariage). Donc la filiation et le mariage n’ont pas rien à voir ! Encore une fois, je crois que vous confondez distinct » et « indépendant ». La filiation est distincte du mariage, mais elle n’en n’est pas indépendante, et parmi les effets essentiels du mariage, il y a l’organisation de la filiation.

    3) C’était juste une remarque en passant… Ceci dit je suis surpris que vous donniez le militantisme comme critère de non scientificité ! Si j’ai bien compris, selon vous Butler n’est pas scientifique (ce que j’aurais tendance à admettre) en raison de son militantisme ?!!

    4) Vous comprenez bien que je parlais donc du contrat de mariage, et non du fait que le mariage puisse être un contrat… Ceci étant dit, le mariage n’est pas qu’un contrat et de plus, même si cela était le cas je ne vois pas en quoi cela justifie cette énormité :  » le mariage en droit est avant tout une question de gestion de la fusion du patrimoine, alors que la filiation n’arrive que loin derrière cette question, et seulement par accident » !!!

  14. Monsieur,

    Il y a visiblement beaucoup de gens très intelligents et très cultivés sur ce blog. N’étant qu’un technicien de base, je suis un opposant au « mariage pour tous » certainement un peu bas du front. Vous avez raison, le débat a été si pauvre que je me réjouis de trouver un citoyen favorable au « mariage pour tous » qui va pouvoir enfin éclairer mon cerveau rouillé. (Oui, je suis taquin, mais n’ayez crainte, j’ai le sens de l’humour.)

    Je ferais une première remarque : démontrer qu’il fait jour à midi, c’est faisable, mais c’est très long et pour tout dire assez fastidieux. Se contenter de le constater et de l’admettre ne permet pas de passer pour un intellectuel, mais ça offre l’avantage de gagner du temps, tout en étant certain qu’on est globalement sur la bonne voie. Il en va de même au sujet du « mariage pour tous » et des questions de genre. Après tout, il s’agit d’une revendication, et il est bon que ce soient les militants (ultra minoritaires) qui convainquent le reste du monde par leurs arguments et pas l’inverse, c’est-à-dire le reste du monde qui doit démontrer à une ultra minorité les raisons de la norme. (Les ficelles de com’ et d’agit-prop du type « égalité-pour-tous-point-barre » commencent à me fatiguer, surtout parce qu’elles tiennent lieu d’argumentaire et refusent de voir que ce n’est pas aussi simple.)
    On peut bien sûr faire l’effort de déconstruire une institution (connaissant certes des variantes formelles comme la polygamie, mais restant fondée sur l’altérité sexuelle) devenue au fil du temps une norme universellement répandue et reconnue. Cette institution a ses défauts, certes, et il est toujours bon de réfléchir à son amélioration. Mais j’aimerais que pour une fois, les partisans du mariage pour tous fassent la démonstration que cette nouvelle loi non seulement n’affaiblira pas l’institution, mais même, va véritablement l’enrichir.
    De même, pour les études de genre. Bien sûr que c’est intéressant et qu’il n’y a pas lieu – théoriquement (mais l’expérience montre que c’est assez largement un paravent pour beaucoup d’autres choses) – d’en faire un drame. Quand je lis « on ne naît pas femme, on le devient », je trouve ça très stimulant d’en discuter autour d’un verre entre gens pas trop bêtes (même si aucune fille ou femme n’a jamais réussi à m’en parler de manière très convaincante et structurée, c’était plutôt moi qui venait à leur secours), donc c’est très intéressant, d’accord. Reste que… ben si, on naît homme ou femme, et c’est quand même très très largement réglé par la biologie. Donc laissons l’étude des genres aux universitaires distingués, il n’est pas urgent que des gamins de 5 ans ou même de 12 ans soient polluées par ce type d’enseignement. (Et si c’est pour enseigner à mon garçon que, oui, il doit débarrasser la table et faire la vaisselle comme ses sœurs, je me permets d’affirmer que cette importante percée conceptuelle reste à ma portée.)

    Cette remarque étant faite, j’aimerai évacuer deux autres points.
    1. La loi est faite pour gérer les cas généraux, et pas les cas particuliers, il serait bon de s’en souvenir de temps en temps. L’argument consistant à dire qu’il faut légiférer parce qu’il existe des cas imprévus, ultra-minoritaires, mais qui existent, cet argument-là n’est pas vraiment recevable parce qu’il ne peut fonder à lui seul une évolution aussi majeure.
    2. Les personnes homosexuelles souffrent, écrivez-vous, de l’opposition que cette loi a rencontrée. Certes, je le comprends. Je me permets de faire observer que, pour ma part, c’est depuis que je suis né que je suis affublé des tous les adjectifs en ‘isme’ et en ‘phobe’ imaginables et pour tout dire, rejeté aux confins de la civilisation pour cause de non observance béate du progressisme moderne et standardisé. Nous devrions donc les uns et les autres parvenir à ne pas succomber à la tentation des jugements hâtifs et des raccourcis faciles.

    Vous avez écrit plusieurs papiers et je ne vais pas répondre point par point pour éviter de virer à l’exposé lourdingue. D’une manière générale, je ne crois pas trahir votre pensée en disant qu’au fond, cette loi (uniquement le « mariage pour tous » et en excluant les questions de PMA et de GPA) ne va pas changer grand-chose et qu’elle est correspond à un désir sincère de certaines personnes homosexuelles. Je comprends parfaitement ce dernier aspect et je ne le jette pas aux orties sous prétexte que je suis en désaccord avec tout le reste. Mais je me trouve devant un dilemme que je ne parviens pas à résoudre, parce que, SI, cette loi va changer beaucoup de choses. On ne peut détacher cette loi de l’avant et de l’après.

    L’avant, c’est le PACS, dont la ministre de la Justice de l’époque disait qu’il n’introduirait pas une bataille future pour le mariage et que c’était justement la raison pour laquelle il fallait faire le PACS. Outre le fait qu’elle a reconnu avoir menti sciemment, ces derniers mois nous ont montré que c’était bien le pied dans la porte pour le mariage. Or en matière sociétale, chaque fois qu’une loi est votée et qu’elle pose une limite, on sait que c’est cette limite qui sera atteinte quelques années plus tard (cf., l’euthanasie, par exemple). Le PACS n’aurait pas ébranlé les fondements de la société ? Vous savez bien qu’il est trop tôt pour le dire. C’est le sens du mot « ébranler ». Ca ne détruit pas dans l’instant, mais ça fragilise dans la durée. Il m’est difficile, même avec beaucoup d’optimisme, de prétendre que globalement, le sort de la famille va en s’améliorant depuis 60 ans… Je ne prétends pas qu’elle était parfaite, je dis seulement que son affaiblissement continue génère de plus en plus de difficultés pour les individus et la société tout entière.

    Quant à l’après dans lequel nous entrons, vaste sujet… Je sais bien que certains points que je vais soulever sont refusés par les pro mariage pour tous. Ils sont pourtant incontestables.

    Le premier (chronologiquement) est l’avenir de la forme du mariage. Ce n’est plus l’union d’un homme et d’une femme, mais de deux êtres. Soit. Dans les pays où le mariage n’est plus obligatoirement l’union d’un homme et d’une femme, on assiste quelques années plus tard à la demande de mariage à plusieurs, demande déjà exaucée au Brésil. Ce n’est pas un jugement ou une hypothèse de ma part, c’est un fait. Dans quelques années, il faudra donc reconnaître les mariages polygames, les situations de fait étant nombreuses en France. Pour le coup, je trouverais assez injuste de se réfugier derrière un quelconque critère culturel : ça sentirait assez fort la discrimination mal assumée. Cela impliquera une petite révolution culturelle, une révision en profondeur du Code civil (indispensable concernant les questions de filiation, de transmission, d’autorité parentale, etc.) et du statut fiscal attaché au mariage. Pourquoi pas ? Ca va sans doute vous surprendre, mais le changement, ça ne me fait pas peur. Mais il y aura du changement, n’en doutez pas.

    Le second (chronologiquement), est la question de la constitution de familles. Cette loi va certes permettre de faciliter la situation pour les homosexuels qui ont actuellement des enfants. Certes c’est une bonne chose pour les uns et les autres. Le problème n’est pas là, il aurait d’ailleurs pu être réglé autrement. La question centrale est que la constitution de familles passera nécessairement par l’adoption, la PMA et la GPA (voir plus ci-dessous). Dans tous ces cas, et sans vouloir faire de mauvais procès aux homosexuels car le problème est le même avec le divorce et ou un parent célibataire, il n’est pas contestable que les enfants ont besoin d’un père et d’une mère (je ne parle pas nécessairement de géniteurs, même si nier l’importance du lien physique est une foutaise). Se livrer à des contorsions intellectuelles sur ce point n’est pas sérieux. Que des accidents placent des enfants dans ces situations, que des adultes isolés fassent de leur mieux et avec succès, etc., c’est certain. Mais je n’ai jamais rencontré d’enfants qui m’ont dit : cool, j’ai pas de père/de mère. En revanche, j’ai rencontré pas mal d’enfants qui m’ont dit exactement le contraire. Alors prendre la décision de mettre délibérément des enfants dans cette situation, ben… non, désolé, je ne peux pas m’y résoudre et ni faire semblant de croire que c’est une idée géniale, même si le législateur le dit.

    Je reviens sur la question de la PMA et de la GPA. J’y suis opposé, dans tous les cas, je suis donc d’autant plus à l’aise pour en parler. N’en doutez pas, PMA (notez au passage qu’on parle désormais d’AMP, glissement de langage qui est loin d’être anodin) et GPA seront autorisés tôt ou tard, ça ne prendra pas 20 ans. Ce sera même beaucoup plus rapide pour la PMA, car ce qui est autorisé pour les couples hétérosexuels doit mécaniquement l’être pour les couples homosexuels, ce qui semble logique. Et au nom de l’égalité, la GPA suivra. Comme d’habitude nos politiques font de la com’ (id, ils mentent), mais c’est la réalité.
    Que voulez-vous que j’ajoute à la question de la GPA ? Pierre Bergé a tout dit. Ce n’est pas une pirouette de ma part, c’est que je crois qu’il a vraiment tout dit, peut être même sans en être parfaitement conscient.
    Quant à l’AMP, la question en induit une autre. Pour les couples hétérosexuels, l’infertilité est actuellement considérée comme une « maladie » ou une déficience à laquelle la médecine peut répondre. Mais de quelle maladie pourraient bien être atteints les couples d’homosexuelles qui souhaitent avoir recours à l’AMP ? Je ne sais pas si vous êtes à l’aise avec ce point-là, mais moi pas… La deuxième hypothèse, qui paraît plus cohérente, c’est que l’AMP relève de la médecine de confort. Mouais, je ne suis pas plus à l’aise avec çà…
    Dans tous les cas, ce n’est pas parce que des hétéros ont recours à la PMA et la GPA que je vais trouver ça bien. Et désolé pour les homos, mais non, je ne vais pas apporter mon concours à une loi qui va accélérer la marche vers la légalisation de ces procédés, que cette conséquence soit ou pas assumée par les promoteurs de cette loi.

    Voilà. Désolé pour le pavé, et encore, je me suis limité 🙂 Je serai heureux de lire votre réponse.

  15. Correction pour être bien clair : « Le mariage est distinct de la filiation, mais il n’en n’est pas indépendant » (l’inverse est faux bien entendu, simple erreur d’expression)

  16. Je vous réponds très rapidement (pas beaucoup de temps, désolée). Nous ne pourrons pas, je crois, nous convaincre l’un l’autre, sur la question du contrat et de la filiation, mais croyez bien que j’ai bien lu vos arguments.

    Sur le militantisme, en quelques mots. Je voulais juste dire que les études de genre existent et sont souvent valables et intéressantes. Ce n’est pas parce que certains militants tirent la ficelle jusqu’à dire des choses délirantes (en dévoyant, du reste, lesdites études) qu’il faut tout jeter à la poubelle en disant que les études de genre c’est le grand Satan. Judith Butler dit des choses intéressantes dans ses ouvrages, mais tout n’est pas à prendre pour argent comptant, surtout ses écrits militants. C’est un peu, par exemple, comme l’histoire de la Vendée : qu’on montre que la guerre de Vendée a été extrêmement violente, voilà qui me paraît tout à fait valable. En profiter pour faire un brûlot anti-républicain me paraît déjà moins scientifique.

  17. Et moi les vôtres (je parle des arguments). Effectivement cela me semble difficile !

     » les études de genre existent et sont souvent valables et intéressantes » : existent et sont intéressantes, sans aucun doute. Valables, valables, c’est au cas par cas : c’est un peu comme si on disait les études sociologiques sont valables… évidemment elles peuvent l’être ! Ceci étant dit, dans tous les articles un peu sérieux que je lis sur le sujet (le genre), je trouve sans cesse des présupposés philosophiques extrêmement forts (constructivistes), que je pense faux pour certains, quant ils ne sont pas parfois totalement délirants. Exemple : la dénonciation permanente de ce qui est nommé essentialisme (le grand Satan) – sans que le terme ne soit jamais clairement défini ! Bref… Cela ne concerne que mes lectures évidemment. Mais cela laisse perplexe. (je ne dis qu’on ne peut réaliser d’étude en se fondant sur un présupposé hein !)

    Sinon j’admire votre glissement subtil vers les guerres de Vendée…

  18. Quand Jésus dit « au commencement il n’en était pas ainsi », ne se réfère-t-il pas à la Création, « homme et femme Il les créa » ?
    Vous avez peut-être déjà évoqué ce point. Cela semble valider le projet de Dieu de créer l’homme et la femme pour qu’ils s’unissent et ne « forment qu’une seule chair ».

  19. Pingback: Notre publication : « Le Genre dans tous ses états » (FHEDLES) « FHEDLES – Femmes et Hommes, Egalité, Droits et Libertés, Dans les Eglises et les Sociétés
  20. Pingback: Notre hors-série sur le genre à télécharger gratuitement ! « FHEDLES – Femmes et Hommes, Egalité, Droits et Libertés, Dans les Eglises et les Sociétés

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s